בואו נראה מה האוזניים שלנו שומעות.

[EyalR]

לא הבנתי בדיוק על אילו הבדלים אתה מדבר. אם אתה מדבר על כך שDIVX פחות איכותי זה ברור. בכל מקרה אין להשוות ראיה ושמיעה אנחנו מדברים על דברים שונים. גם DVD הוא לא איכותי אל מול HDTV ואת ההבדלים אפשר לראות בנקל.

 

אני לא חושב שיש בעיה להוכיח שההמרה לWAV לא משנה שום דבר, בטח אפשר למצוא ברשת איזושהי השוואה ואם לא אז ניתן לעשות כזו לבד באמצעות תוכנה שעושה ניתוח ספקטראלי. אני גם לא מבין איזה שינוי אתה חושב שיהיה, לרעה או לטובה?

[mikmik]

כמובן שלרעה, בין אם הוא יהיה גדול, או קטן, אני לא יכול להעיד על כך משום שאיני אודיופיל

אך אם יש בינינו כאלה, אני מאמין שאם יש שינוי כל שהו, הם ישמעו אותו. ורק בגלל ההמרה לWAV.

 

אני אסביר שוב את נושא ה DIVX.

אם לוקחים סרט DVD, הופכים אותו ל DIVX. לאחר מכן, לוקחים את התוצאה(DIVX) מחזירים אותה לDVD.

ואז לוקחים את הDVD קיבלנו, והופכים אותו לMPEG1. התוצאה לא תהייה זהה, לסרט של MPEG1, שהפכנו אותו מהמקור של הDVD, וזה למרות שהסרט של הDIVX, קודד בצורה מאוד מאוד מאוד איכותית, (במספר רמות מעל האיכות שהMPEG1 המקורי היה יכול להגיע אליו)

 

הסיבה לתופעה, היא ה CONVERSION, ההמרה מחדש עצמה, פוגעת בקובץ כשמדובר בשני פורמטים שונים.

אם התופעה מתחוללת גם ב MPEG ל WAV אני משער שהיא קיימת, אם היא מורגשת על ידינו או לא, זה כבר נושא אחר, ואם זה יפריע למבחן אמיתי של אודיופילים, אני מאמין שכן.

[Fireball]

הפורמט של DVD (ז"א MPEG2) ופורמט DivX ופורמט XviD וכל הפורמטים האלו הם פורמטים מסוג Lossy (ז"א הם כרוכים באיבוד של מידע).

פורמט WAVE הוא אינו Lossy, הוא Loseless (ז"א הוא אינו מאבד מידע)!

 

להוכחה - קח WAVE 1, שמור אותו כ-WAVE 2, טען את WAVE 2, שמור אותו כ-WAVE 3, טען את WAVE 3, שמור אותו כ-WAVE 4.

בסופו של התהליך, לא משנה כמה פעמים תעשה אותו, WAVE 1, יהיה שווה ל-WAVE האחרון שלך לחלוטין (לא יהיה אפילו ביט אחד שונה בקובץ) - נסה את זה אם אתה לא מאמין לי.

 

כאשר אתה מפעיל Winamp הפלאגין Input של וינאמפ קורא את ה-MP3, ובאמצעות אלגוריתם סבוך למדי פותח אותו לרצף של דגימות (לצורך העניין, 44100 דגימות בשניה, כל אחת מהן בגודל 16 ביט). את הדגימות האלו הוא מעביר לכרטיס קול שלך.

כאשר אתה מפעיל תוכנה כמו Sound Forge / Cool Edit וטוען MP3, מתבצע אותו תהליך בדיוק, הוא פותח את ה-MP3 לצרף של דגימות. מאותו השלב אתה יכול להשמיע אותו בכרטיס קול בדיוק כמו Winamp, או לחילופין לשמור אותו כ-WAVE. במידה ותשמור אותו כ-WAVE לא יאבד שום מידע מהדגימות שהיו בידך, היות והאלגוריתם הוא Loseless. ז"א, השמעה מקומית מתוך Cool Edit או שמירה של הקובץ בדיסק כ-WAVE והשמעה חוזרת לאחר מכן הינן *זהות לחלוטין*.

כמו שהצהרתי, אתה גם יכול לשמור את זה אח"כ 20 פעמים כ-WAVE, היות והוא פורמט שלא מאבד מידע.

 

לסיכום, תמיד (גם שאתה שומע MP3 בוינאמפ) נעשית פתיחה (Decoding) של ה-MP3 לתוך מידע פשוט של סמפלים, אין דרך להימנע מההמרה הזו, היות ובסופו של דבר המידע צריך להגיע לממברנה של הרמקולים שלך (או למגבר, או ל-DAC, או לכרטיס הקול שלך, או לדרייבר, לא משנה) כיצוג של גל קול ולא כ-MP3.

השאלה היחידה שצריכה לעמוד מול עיניך היא מה האיכות של ה-Decoder.

הנה כמה לינקים שיעזרו לך לבחור את ה-Decoder:

http://mp3decoders.mp3-tech.org/objective.html

http://mp3decoders.mp3-tech.org/overall.html

http://mp3decoders.mp3-tech.org/conclusion.html

בלינק האחרון מומלצות כמה תוכנות ל-Decoding מתוך MP3 ל-WAV. אתה יכול ללחוץ עליהן ולראות פרטים.

אגב, גם בוינאמפ ניתן לשמור WAV לדיסק (מה שמוכיח כמובן שהתהליך של הפתיחה נעשה בכל מקרה, גם שאתה מאזין לכרטיס קול). פשוט צריך לנתב את הפלאגין של ה-Output להיות Disk Writer. זה אותו התהליך שבהשמעה, רק שבמקום לשלוח את הסמפלים לדרייברים של ווינדווס, הוא כותב אותם בקובץ WAV. אין שום תהליך נוסף שיגרום לאיבוד איכות בדרך.

 

עוד נקודה קטנה (ניואנסים) - יכולה להיות קורולציה בין Encoder ל-Decoder! ז"א יש מצב לדוגמא ש-Winamp יפתח טוב יותר קבצים שקודדו ב-LAME, אבל האלגוריתם של Sonique יפתח יותר טוב קבצים שקודדו עם האלגוריתם של Fraunhofer.

 

זה הדבר היחיד שאמור להטריד אותך - איבוד המידע בתהליך ה-Encoding וה-Decoding. בשמירה ל-WAV אין ולא יהיה שום איבוד מידע.

[mikmik]

להוכחה - קח WAVE 1, שמור אותו כ-WAVE 2, טען את WAVE 2, שמור אותו כ-WAVE 3, טען את WAVE 3, שמור אותו כ-WAVE 4.

בסופו של התהליך, לא משנה כמה פעמים תעשה אותו, WAVE 1, יהיה שווה ל-WAVE האחרון שלך לחלוטין (לא יהיה אפילו ביט אחד שונה בקובץ) - נסה את זה אם אתה לא מאמין לי.

ניסיתי, וגיליתי שגם MPEG הוא פורמט LOSELESS, משום שלקחתי את אותו הקובץ , ושמרתי אותו עם אותה התבנית, שוב ושוב ושוב ושוב, וקובץ נשאר זהה.....

 

בכל אופן, הדבר היחיד שאני יכול להגיב לחיוב פה, שאכן עשיתי שמירה של MP3 , ל WAV ואכן התוכנה לא אמרה שאמורים להיות שינויים בקובץ (זה מה שהיא אומרת בדרך כלל)

 

וזה לא משנה שום דבר ממה שנוגע לתיאוריה של הסרטים, שקיימת.

מבחינתי אין שום סיבה שבעולם שלא יתאפשר שינוי כל שהו, בין אם זה יהיה מינורי או לא..

 

יש לך ניסוי יותר מעשי בשביל להוכיח את זה?

[EyalR]

אתה ממש לא צריך לדאוג. אומרים לך שאין הפחתה באיכות, עכשיו השוואתי בתוכנה וזה נראה זהה.

בכל מקרה בטוח שההבדל, גם אם היה, הוא קטן מהפיכת MP3 ל192 ואז לכווץ אותו שוב פעם ל320 (זה יקצץ עוד) לכן אין בכלל מה לדבר.

 

עכשיו בקשר לבחירת הקטע, יש לי כמה קטעים מועמדים. אני לוקח את הטרקים מדיסק של שאפילד שנקרא THE JAZZ EXPERIENCE. עוד לא החלטתי על קטע.

יש קטע אחד למשל שלדעתי יהיה אולי קל (יחסית) לזהות איתו הבדלים אם יש לך מערכת טובה. הסיבה היא שהוא מוקלט באולם עם קהל ושומעים בו הרבה תנועות, שיעולים ורחשים. אני חושב שהטרק לא יתאים כי אנשים יוכלו להתרכז דווקא ברחשים ולא במוסיקה. אומנם כמובן מי שקונה מערכת טובה מצפה לשמוע את כל הרחשים האלו אבל בתור מבחן אני חושב שיש לתת דוגמא לקטע פחות קל לזיהוי. אני מתמקד בקטעים עם הרבה פעילות מוסיקלית ובעיקר עם מצילות, גם איתם כביכול ההבדלים צריכים להיות ברורים אבל עדיין המאזין יצטרך להתרכז במוסיקה ולא לחפש אם שיעול מסויים ישנו או איננו.

מה סיכמנו לגבי ה15 שניות?

[Fireball]

ניסיתי, וגיליתי שגם MPEG הוא פורמט LOSELESS, משום שלקחתי את אותו הקובץ , ושמרתי אותו עם אותה התבנית, שוב ושוב ושוב ושוב, וקובץ נשאר זהה.....

גילית לא נכון

MPEG על גווניו הוא פורמט LOSSY מובהק.

 

הנה הגדרה:

http://wi-fiplanet.webopedia.com/TERM/M/MPEG.html

The video information is then encoded using a technique called DCT. MPEG uses a type of lossy compression, since some data is removed. But the diminishment of data is generally imperceptible to the human eye.

 

מעניין, אבל יכול להיות שהעובדה ששמרת שוב ושוב והוא לא השתנה נובעת מהאלגוריתם, שמנסה כל פעם לכווץ בדיוק באותה הצורה, וכיוון שהוא גילה שינויים שהם כבר קיימים בקובץ, הוא כיווץ בדיוק באותה המידה. אכן מוזר

[Fireball]

עכשיו בקשר לבחירת הקטע, יש לי כמה קטעים מועמדים. אני לוקח את הטרקים מדיסק של שאפילד שנקרא THE JAZZ EXPERIENCE. עוד לא החלטתי על קטע

עכשיו שאני חושב על זה במחשב שניה... דווקא הייתי הולך על משהו מסחרי שכולם מכירים, ולא על קטע ג'אז.

כל העניין בהוכחת ההיתכנות הוא להוכיח שההבדל הוא בר-שמיעה במוזיקה שאנו שומעים ביום-יום, ולכן כדאי לכווץ באיכות גבוהה.

רוב האנשים כאן לא שומעים ג'אז, אני בניהם, ולכן גם מן הסתם הבדיקה לא כ"כ משליכה על סוג המוזיקה ששומעים ביומיום.

לכן, דווקא הייתי הולך על קטע פופ איכותי-יחסית ומקומפרס כהלכה עם הרבה פרטים.

מה דעתך?

 

אגב. קראתי לפני שנה על בדיקה רצינית מאוד כזו. עשו לקבוצה נרחבת של אודיופילים בדיקה עיוורת כזו על ציוד מהרמה הגבוהה ביותר (מגבר שפורפרות, אוזניות אלקטרוסטטיות וכו'). כמובן ה-MP3ים כווצו בצורה הכי טובה שיש, כנראה זה היה LAME. מסתבר שהחל מ-224 קב"ש הם לא הצליחו לזהות את ההבדל מהמקור (נדמה לי שרק אחד מהם הצליח, ומדובר על אודיופילים מהרמה הגבוהה ביותר). אולי אני אמצא לינק עוד מעט.

[EyalR]

אני חושב שיהיה קשה מאוד למצוא קטע פופ שהוא איכותי וגם אם כן, תמיד האודיופילים יוכלו לטעון שהוא לא איכותי. זה לא חוכמה לקחת הקלטה שהיא לא להיט, לכווץ אותה ואז לשאול אם יש הבדל או לא. צריך לקחת הקלטה שידועה כאיכותית מאוד (וככה גם לא יוכלו לפקפק בה) ואז לעשות את ההשוואות. אנחנו טוענים שאין הבדל מרמה מסויימת נכון? לכן אנחנו צריכים לבחור בקטע שכביכול אם יש הבדלים באיכויות, יהיה יחסית קל להבדיל איתו.

 

אין לי בעיה לשים קובץ אחר, פשוט שיהיה משהו מוסכם.

 

הנושא ננעל על מנת לעשות סדר, אפשר למצוא ת'רד חדש בנושא כאן:

https://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=46217