בואו נראה מה האוזניים שלנו שומעות.

[Aviram-C]

טוב ביצעתי את הבדיקה.

נתתי מין ציון כזה לכל קטע ( כי לא הסתכלתי מה אני שומע) ויצא באמת שלפי הדירוג 128 היה הכי פחות איכותי ו-256 היה הכי איכותי. אבבבבבל. זה היה יותר "נראה לי שזה יותר איכותי" מאשר "בטוח זה יותר איכותי" כנראה שיש משהו אבל ממש ממש קשה להבחין.

[neo19]

ההבדל הוא מאוד מנורי אם הוא קיים בכלל,ובשורה התחתונה אם זה המצב שיוצא אז עדיף כבר לקודד על 128 כך שנוכל להכניס פי 2 כמות של שירים.

אבל אם אני יכול לציין שברכב בשמיעה עיוורת (בלי לראות את רמת הקידוד על גבי צג המכשיר) אני יכול לזהות בקלות מה 96K,מה 128 ומה מעל 128...ככה שמצד שני יש הבדל.

תכלס השילוב הכי טוב לפי דעתי שנותן גם שקט נפשי וגם איכות מעולה הוא 192K

[Fireball]

אני מזהה בקלות את ההבדלים בין 128 ל-192 בד"כ.

רוב ה-128 נשמעים זוועתי, חלק מהאנשים\קבוצות גם לא יודעים לקודד טוב.

המבחן הזה הוא לא מאוד אינדיקטיבי, קשה יחסית לשמוע כאן הבדלים בגירסת ה-128.

אבל ברוב סוגי המוזיקה דווקא שומעים את ההבדל טוב מאוד.

[Soundwave]

ממש חבל שלא עשית את המבחן כמו שצריך בסוף...

 

הנקודה בלהעביר את כל הקבצים ל-WAVE, היא, שלא תוכל לראות על הווינאמפ את ה-BITRATE.

פורמט WAVE הוא לא מכווץ לכשעצמו (אלא אם כן מגדירים כיווץ), ולכן אם תהפוך 192KBPS MP3 ל-WAVE, הוא ישאר ב-192KBPS, אך רק יהפוך לפורמט WAVE.

[EyalR]

אולי אחרי המבחן הזה אני אנסה להעלות מבחן כמו שציינת/ציינו. WAVE תופס הרבה נפח (אם אעלה זה יהיה לפורום), השאלה היא לכמה זמן מהשיר זקוקים בשביל לעשות את ההבחנה (אני אישית חושב ש10 שניות מקטע עמוס צריכות לספק). יכול להיות שנעלה כל פעם זוג קבצים ונעשה ראש בראש בינהם כי תכלס לעשות מבחן בין ארבעה קבצים זה לא הכי נוח.

יש לי דיסקים של SHEFFIELD LABS שהם דיסקים בהקלטה אודיופילית (חלקם אפילו מצופים 24 קארט ), אני אבחר מתוכם שיר עמוס יחסית ואז נעשה את ההשוואה, אבל קודם כמובן נשמע את תוצאות המבחן הזה.

 

המבחן עיוור שאני הכי מצדד בו זה מבחן ABX, משמיעים קטע A ידוע, B ידוע ולאחר מכן X כלומר לא ידוע ועל המאזין להגיד האם מדובר בקטע A או B. לשמוע ארבעה קבצים ובשפאל יכול להיות מאוד מבלבל ולא בטוח שבסיום הקטע הרביעי נזכור מה שמענו בקטע הראשון.

הבעיה היא שאי אפשר לעשות לעצמך מבחן שכזה ולכן נאלץ להסתפק במבחן X מול Y.

 

בכל אופן מיקמיק, כל הכבוד על היוזמה. ידעתי שמתוך ה1000+ הודעות שלך בחודשיים צריכה להיות לפחות אחת ששווה משהו

[mikmik]

טוב, כניראה שאף אחד פה לא הבין כלום,

אז אני אסביר את עצמי, אתם באמת חושבים שתימני, יתן לכם לעשות מבחן, שתדעו מראש את התוצאות שלו ?

הסברתי לכם, אני אולי הרמאי הכי גדול פה, משמע, אתם לא ידעתם מראש למי יש ביטרייט גבוהה יותר, מהסיבה, שהביטרייט שכתוב בMP LAYER, לא מעיד על דבר ולא על חצי דבר.

אז בואו אני אחשוף את התוצאות האמיתיות, (אתן פה כמה דוגמאות של אנשים מהפורום, יש לי עוד כמה דוגמאות של אנשים שנתתי להם מחוץ לפורום אז כרגע הם לא רלוונטיים עבורכם)

 

eyalr

ירידה חדה באיכות מ256 ל 128

הבדלים בין 256 ל 192

והבדלים בין 256 לוי בי אר

דגש על הגיטרות.

 

headspin

1. 256

2. vbr

3. 192

4. 128

 

enzo

vbr - הפחות איכותי

128 - בערך אותו דבר

256 - מורגש שיפור מסוים

192 - נשמע לי הכי איכותי

 

 

fireball

128 בבירור הכי גרוע. יש אי דיוקים בשיחזור צלילים גבוהים , הגיטרה לא נשמעת מקורית

192\256 דירוג2-3 לא הצלחתי להבחין ביניהם, ב256 לא אמורים לשמוע הבדלים

ויביאר- באופן מוזר חשבתי שזה הקובץ הכי איכותי, למרות שה256 היה אמור להישמע הרבה יותר טוב, מוצר שלא היו תופעות לוואי איתו, למרות שאני שונא ויביאר

 

aviram-g

128- הכי פחות איכותי

256- הכי איכותי קשה מאוד להבחין

 

 

*********************************************************

התוצאות האמיתיות,

הקובץ 128, נוצר על ידי הדיסק המקורי.

הקובץ 192, נוצר על ידי הדיסק המקורי.

הקובץ 256, נוצר על ידי 192.

הקובץ VBR, נוצר על ידי 128.

***********************************************************

ואתם באמת חשבתם כל הדרך הזאתי שתוצאות כתובות מראש...

מה שהמבחן הזה בא להסביר, לא משנה מה האוזניים שלך חושבות שהן שומעות, כניראה שזה לא מדוייק

וכניראה שיש סיבה למה הן שומעות את זה,

לגבי מי שכתב שMPEG LAYER = זבל, שהוא פשוט רוצה להקיא ממנו.

אני פשוט בשוק, עד כמה הפסיכולוגיה בגרוש משפיעה על אנשים ?

בכל אופן, תודה על ההיענות, כל השירים קודדו בLAME דרך SONY SOUNDFORGE 7

חוץ מהשיר של VBR, שקודד מהשיר128, דרך תוכנה חיצונית של HEADSPIN. של קבוצת RAZOR

 

רק בשביל הRECORD, אני ? לא שומע שום הבדל, אולי אם הטראק יהיה על 112 KBPS ומטה,

בשיר יותר "צבעוני" יש סיכוי טוב שאני אשמע הבדל, אבל בווליום גבוהה.

 

ואכן יש הבדלים מהותיים בין 128, ל192, אך לא בכל שיר, רק בשירים מסויימים עם צבעים מסויימים, זה מורגש מאוד, יש לציין שאני לא סוג של אודיופיל, ולכן ההבחנה שלי מאוד דלה.

לסיכום,תודה רבה לכל המשתתפים, והכי חשוב, חג שמח

 

 

enzo

vbr - הפחות איכותי

128 - בערך אותו דבר

256 - מורגש שיפור מסוים

192 - נשמע לי הכי איכותי

אם שמתם לב, הדיוק של אינזו היה מושלם, מעניין מאוד אם מדובר במזל, או בחתיכת אודיופיל....

[EyalR]

לא כתבת את התוצאות שלי כמו שאמרתי לך. אני אמרתי לך שלמרות שה128 אמור להיות הכי פחות איכותי, הוא נשמע לי הכי טוב בגלל שהגיטרה פחות צורמת. אני ייחסתי את זה לחיתוך של הגבוהים ואמרתי לך שלמרות שזה אמור להיות איכותי פחות זה נשמע לי יותר נעים ופחות מעיק.

כמו כן לא התייחסתי בכלל לכל ביטרייט (רק בהתחלה שניסיתי לעשות מבחן עיוור ולאחר מכן אמרתי לך שלא נראה לי שהיה לו ערך ושיש סיכוי שרימיתי את עצמי ושבעיניים פקוחות ההבדלים שחשבתי ששמעתי לא היו בולטים כל כך) אלא רק אמרתי לך ה128KBPS אל מול הביטרייטים הגבוהים יותר (שבעצם התכוונתי ל256KBPS כי בעיקר מולו עשיתי את ההשוואה).

בקיצור, המבחן העיוור לא הוכיח הרבה אלא אם כן מישהו (אנזו) אמר שה192KBPS טוב יותר, אני לא בטוח בשאר מה אמור להיות טוב יותר ומה פחות. אני אישיתי, שמעתי הכי הרבה את ה128 אל מול ה256 ופחות התייחסתי לVBR ול192KBPS.

 

אציין שאני חושב שמאוד קשה עד בלתי אפשר להבדיל בין דיסק מקורי לבין 192KBPS. להבדיל בין מקורי ל128KBPS זה כבר קל יותר ובמבחנים שערכתי לחברים והם לי היה ניתן להבדיל עד 160KBPS בקלות יחסית.

נריץ עוד מבחן "אמיתי" יותר. השאלה מה אתם חושבים לתת 3-4 קבצים במכה? או כל פעם WAV אל מול WAV שהוא בעצם MP3 בביטרייט מסויים?

אני אישיתי חושב שהאופציה השניה עדיפה שכן לתת כמה קבצים במכה יחייב את המאזין להשקיע זמן ושמיעה של כל אחד אל מול השני שזה יותר מדי קומבינציות (כמו שהיה כאן).

[mikmik]

איל, אכן לא ייחסתי חשיבות למה שכתבת לגבי ה 128, משום שאמרת שיש ירידה חדה בחדות שלו, מזה הבנתי שהתכוונת שהוא פחות איכותי, לגבי ההסבר שנתת לא ייחסתי לו חשיבות לגבי המבחן.. (מה שהסתכלתי עליו זה הדירוג הכולל לעומת ה4 טראקים)

בכל אופן, מבחן של אחד על אחד יספיק, המבחן שלי בא לעשות "סלקציה" בין שמיעה דרך העיניים, ובין שמיעה דרך האוזניים.. ובין סתם לחשוב שמשהו יותר איכותי מהשני, למרות שבפועל אין הבדל, ובטח שלא כזה שהוא "מורגש" בצורה כזאתי..

לגבי המבחן שאתה מציע, HEADSPIN ענה, הוא ענה בחיוב לעובדה שאי אפשר לקחת קובץ MPEG ולהמירו ל WAV בחזרה, משום שעצם ההחזרה, משנה את האיכות...

ההמלצה שלי, תכין את הקבצים. לפני שאתה מעלה אותם. תעשה יישור קו.

משמע, שכל הקבצים יהיו על 320, לדוגמא

ככה לא יוכלו לדעת מה באמת עם + ביטרייט, ומה בלי..

מה שחשוב פה, שלא יהיה קידוד מחדש, שהכל יישאר בתוך MPEG, ולא יעבור לפורמט זר ממנו.

[Fireball]

אני בעד דרך 2, אייל.

 

המרה של MP3 ל-Wave לא אמורה לשנות את האיכות שלו!

למה? כי בזמן השמיעה של MP3 בלאו הכי ה-Decoder פותח את ה-MP3 למידע Wave, כך שזה לא משנה אם הפיענוח נעשה בזמן-אמת או שהוא נעשה מראש.

Wave אינו מכווץ את המידע.

 

חשוב שהקטע יהיה מורכב. כמו שציינתי וציינו עוד הרבה, קשה מאוד לשמוע כאן הבדלים בין הקטעים שמיקמיק שלח, במיוחד כשמדובר ב-4 קבצים. שמעתי אותם בערך 10 דקות והיה קשה למצוא נקודות הבדל. כמו כן, מספיק קטע קצר של 10 שניות, גם ככה אני משווה את הקטעים אחד-מול-אחד כדי לשים לב לתופעות לוואי של MPEG. עוד נקודה חשובה שתדעו: בביטרייט נמוך Joint Stereo משפר את האיכות (הוא מנצל בצורה יותר חכמה את הביטרייט ונותן איכות, על חשבון של פגיעה קלה ב-Soundstage).

[mikmik]

יפה אמרת, לא אמורה לשנות כלום.

יש לך פה הוכחה מדעית שבאמת לא יהיה שינוי ?

אז בשביל מה לקחת ריזקה, אם אפשר בקלות להפוך את הקבצים לאותו הפורמט

ולתת להם להיות עם ביטרייט גבוהה, ממה שהם אמורים להיות, ובכך, ליישר קו ?

[HeadSpiN]

אני מודה שנפלתי בפח ביגלל העיניים...

 

 

אבל אני עוד מודה שמיקמיק הוציא שם רע ל VBR ביכלל שהוא לא עשה איתו חסד ולא נתן לפורמט להראות את היכולת האמיתית שלו... לקודד ישירות מדיסק.

ועל זה מיקמיק אתה רמאי לא רע.

 

אני מודה ששמעתי הרגשתי את ה VBR לא משהו...אבל העיניים הטעו אותי...

 

בכל אופן אני מחפש דרך אמיתית למבחן כזה...

[EyalR]

מיקמיק, אני אמרתי לך (וגם להדספין) שעד כמה שזה נשמע מוזר, דווקא ה128 נשמע לי יותר טוב. אמרתי לך שהסיבה היחידה היא שהגיטרה פחות צורמת לי באוזן ושלמרות שכנראה ה128 חתך את התדרים הגבוהים, זה דווקא נשמע לי יותר נעים, זה הכל.

בכל מקרה אני לא בטוח מה אמור להיות יותר איכותי, 128 מדיסק או 192 שאחר כך קודד ל256.

 

אין שום בעיה להפוך לMP3 ואז חזרה לWAV. האיכות של הWAV תהיה זהה לאיכות של הMP3. ההפיכה היא רק כדי שהנבחן לא ידע במה מדובר.

בקיצור נצא עם כמה מבחנים של WAV אל מול MP3 ונראה מה ההמשתמשים חושבים שאיכותי יותר. כל פעם ניתן זוג קבצים, MP3 אל מול WAV. מה צריך להיות אורך הקטע לדעתכם בשביל שיהיה אפשר לשמוע את ההבדל? (אני אישית חושב שעד 15 שניות כל קטע יכול לספק).

אני צריך לבדוק עדיין אם גודל הקבצים יהיה זהה (להוריד קצת את הסיכוי למונקי ביזנס).

[mikmik]

איל כמובן וכמובן שהבנתי מה הצורך בהפיכה, מה שאני מנסה להגיד זה פשוט,

אם לוקחים סרט דיוידי, הופכים אותו ל DIVX, ואז מחזירים אותו לדיוידי, ואז הופכים לVCD

התוצאה לא תהייה , כמו שתיקח סרט מהמקור, ותהפוך אותו לVCD. (למרות שהVCD נחות בהרבה מ DIVX)

 

מה שאני מנסה להגיד, שאין אנו יודעים אם אכן אין שינוי שהCONVERSION, לWAVE בחזרה, לא יהרוס משהו בדרך, (לפחות אני לא יודע, יש פה מישהו שיכול להוכיח אחרת ?)

לכן הצעתי להעלות את הBITRATE, לרמה כזאתי שהוא יהיה זהה אצל כולם, למרות שבפועל, הMPEG המקורי, לא באמת קודד בצורה זו.

 

בכל אופן, מבחן בין WAVE לבין MP3, זה לא מבחן של מה יותר איכותי, זה יותר כמו מבחן של , האם יש נפילה באיכות .. (כי אין אפשרות שMPEG יהיה "יותר" איכותי, הוא יכול להיות רק זהה..)

 

ואני מסכים, 15 שניות של קטע עם צבע, בהחלט יספיקו.

 

HEADSPIN אחי, קח את זה ברוח טובה , המשפט הראשון שאמרתי לך , אני לא מבין שום דבר במוזיקה, האוזניים שלי אטומות, אם יש משהו שאני מבין בו, זה פסיכולוגיה בגרוש

בכל אופן, אני באמת חושב שVBR שלך מקצועי לחלוטין, והוא ישתתף באחד המבחנים הבאים, ותהייה לו הזדמנות אמיתית להוכיח את יכולתו !

 

http://www.exactaudiocopy.de/

אתם מוזמנים להיכנס ולקרוא בנושא, תודה לHEADSPIN שוב, שתרם ידע בנושא CD RIPING.

[EyalR]

מיקמיק, כשאתה הופך לMP3 מידע נאבד. MP3 זה פורמט LOSSY. כשאתה הופך לWAV אין איבוד מידע, זה פורמט LOSSLESS. לכן כשתהפוך MP3 לWAV, הWAV יהיה זהה לMP3. הוא לא יאבד או יוסיף מידע.

 

אם המבחן הוא של "האם יש נפילה באיכות" אז הוא קובע מה יותר איכותי. במבחן שלך שיש כל כך הרבה קבצים שקרובים אחד לשני באיכויות יהיה מאוד קשה להבדיל (אלא אם כן הבודק באמת לקח המון קומבינציות שונות, ישב והאזין אבל זה דבר מעייף).

אנחנו רוצים לקבוע אם המאזין שומע הבדל בין MP3 ברמות שונות לWAV. אם לא ישמעו אז טוב, אם ישמעו אז אפשר אולי לבדוק הלאה מתי שומעים, כמה ואיך. אבל המבחן הזה הוא הראשון שיש לעשות.

[mikmik]

איל, גם MPEG2 לעומת DIVX נחשב LOSSLESS, זה כמו שתיקח סמפל עם 10 קיי ביטרייט, ותמיר אותו לפורמט אחר, עם 1000 ביטרייט, הוא עדיין ייחשב לוסלס, אבל בפועל בסרטים, מניסיון אני מעיד שרואים שינויים. וההבדלים דרמטיים, ולכן הצעתי להימנע מהמצב האופצונלי הזה.

(כמובן שזה בתנאי שאין פה אף אחד שיכול להוכיח שההמרה של MPEG ל WAV אכן לא גובלת בשום שינוי. למרות שאני מאמין שאי אפשר לתת אמירה שכזו.)