ברוכים הבאים ליקום המקביל של רועי צוקרמן וYNET

[roee]

רועי, אם אתה חושב שהיבואן מפקיע מחירים, אתה כנראה גם חושב שיש מחיר שהוא ריאלי \ הגיוני \ נכון (מחק את המיותר, כי זה מדבר על אותו העיקרון בדיוק), בדיוק כמו שיש אנשים שחושבים את אותו הדבר על מחירי הדיור, שכר הבכירים במשק וכו' (ויש תלות מאוד ברורה בין הדברים, מן הסתם). ברגע שאתה מדבר על מחיר שהוא "נכון", אתה מגביל את מקסום הרווח של מי שמוכר לך את הרכב, בדיוק כמו שמערכת המיסוי במדינת רווחה עושה. נכון, יש הבדלים, כי זה שהכסף נשאר אצלך זה לא לגמרי אותו הדבר כמו זה שהכסף עובר ליבואן ואז חוזר אליך כשירותים שהמדינה נותנת לך, עדיין, בבסיס אתה מצפה ל-"הגינות", וצודק Fkl0ster במה שהוא כותב.

אני לא יודע אם שוק חופשי מוקיע מחירים מופקעים, כמו שאתה טוען. אתה באמת מאמין בזה ש-"שוק חופשי" זו אידיליה בין הצרכן למשווק ובין המעסיק למועסק? איפה שוק חופשי כזה קיים בעולם?

 

בוודאי שיש מחיר שהוא נכון; האידיאל בשוק החופשי הוא כזה שלאורך זמן, מחירי המוצרים והשירותים מתכנסים למקום שבו גם הקונה וגם המוכר חושבים שהם נכונים, אחרת אין סחר. השוק החופשי מאפשר לי לבחון את המחירים, לקבל החלטה באמצעות המידע העומד לרשותי ואז לבחור האם אני קונה או לא. כמובן שההנחה הוא שהמחיר הוא נכון עבורי; אני לא הייתי משלם 300 אלף שקל על לנד קרוזר אבל יש רבים אחרים שכן, ואני לא מתיימר לבצע את התחשיב שלהם.

 

מה שאני לא יכול לעשות בשוק חופשי הוא לקבוע, בכוח הזרוע (שזה האמצעי שאיתו נאכפת מדינת הרווחה), איך הצד השני צריך לתמחר את מרכולתו. אני יכול לדון בזה, אני יכול לזעוק את זה, אני יכול שלא לקנות או לארגן חרמות - אבל אני לא יכול להכריח.

 

ככל שאתה מתרחק מקפיטליזם טהור, כך אתה מקטין את היכולת שלך לשפוט ולהשפיע על הערך שאתה מקבל. בקומוניזם הדבר נלקח ממך לחלוטין, בסוציאל דמוקרטיה עשויים להטיל מכסי מגן או להחיל אינטרסים זרים אחרים שלמעשה מנתקים את הזיקה בין הערך הפונקציונלי של המוצר לבין עלותו בפועל.

 

לכן, אני חוגג את מעט החופש הכלכלי שנותר לי בכך שאני שופט את המחיר כראות עיני, מחליט שלא לקנות - ומשתף אותכם בזה. השוק החופשי במיטבו.

[bagira]

אני חוגג את מעט החופש הכלכלי שנותר לי בכך שאני שופט את המחיר כראות עיני, מחליט שלא לקנות - ומשתף אותכם בזה. השוק החופשי במיטבו.

 

 

לחשוב שזה "שוק חופשי במיטבו" מזכיר לי את הבדיחה על ההוא שמגיע לבקר את חבר שלו ורואה אותו יושב מול חלון פתוח, שותה סודה ומביא ביד.

 

כשהוא שואל את החבר מה זה צריך להיות אז הוא אומר לו "יצאתי לחופשה, יושב בריווירה, שותה שמפניה, מזיין שוודיות, החיים הטובים!!!":wink:

[roee]

אתה זה שרואה כאן עוול חברתי. "מפקיע מחירים" ו"עיתונאי שמריע מנגד" הם מופעים של עוול חברתי. הפקעת מחירים טומנת בחובה יסוד של סוציאליזם - שהרי לפי הקפיטליזם אין כזה דבר הפקעת מחירים. יש רק הסכמה על מחיר והיא ורק היא נותנת כשרות לעסקה. האמירה עיתונאי שמריע מנגד מכילה נימה של ביקורתיות הנוגעת לאפשרות קיומה של שחיתות. אני נזהר כאן, כי אולי אני מפרש אותך לא נכון. אבל שוב, גם זה עוול חברתי: על לשון הגזמה, אתה בעצם אומר "היזהרו הקונים על שום כך שישנו עיתונאי שאינו מטיב עם הצרכן" וכו'. אתה מנסה לייצר לחץ חברתי נגד היבואן ונגד העיתונאי באמצעות זה שאתה מצביע על שניהם כפועלים באופן שאינו מוסרי.

 

אין בזה שום דבר חברתי. עוול חברתי הוא עוול שמבוצע באופן מאורגן כנגד פרטים או קבוצות בחברה, על ידי הרוב. זה אפילו לא קרוב לכך.

 

 

אני מסכים ומקבל את המשפט שלי שחזר אלי כמו בומרנג. אבל אין כאן כדי לסתור את טענותי: יש זרם גדול דיו של אנשים בחברה שלנו שמעוניין במדיניות רווחה. עליך, כפרט בודד, להסכין עם הדבר או לקום ולחולל מהפכה, דמוקרטית או עממית. לפי מה שראינו בקיץ 11', אם כבר תהא מהפכה, היא תעבוד לרעתך. זו אינה עריצות רועי, אלא מצב הדברים שישנו כשהרוב מקבל החלטה ואשר בהכרח אינה טובה עבור המיעוט - שהרי מלכתחילה לא היו נפרדים הם באופן הגדרתי. אלו הם חלק משורת האילוצים האינהרנטיים שיש בחיי חברה, אתה יודע.

 

אתה טוען למעשה שכל דרישה של הרוב כלפי המיעוט היא מוסרית מתוקף היותו הרוב? זה כמובן פאשיסטי לחלוטין. גם במצב שבו הרוב חומד את רכושו של המיעוט, מדינה דמוקרטית ומתוקנת תדע לשמור על זכויות הקניין של המיעוט. מה שאתה מתאר הוא עריצות.

אני לא נורא מודאג מהמהפכה המתקרבת. דבר ראשון, רק עכשיו היו בחירות ויש בציבור זרם מספיק חזק שלא מעוניין לאמץ את האג'נדה האדומה. דבר שני, רבים מהמוחים עשו זאת מבורות וחוסר הבנה של המציאות, שכן הם לא הבינו שהם בצד שישלם את חשבון הרווחה, ולא בצד שיהנה ממנו. לך תספר לאמא תל אביבית שהיא ו\או בעלה עובדים בהייטק, לא סוגרים את החודש ודורשים גן חינם - לך תספר לה ששני הילדים שלה יהנו מכך במשך שש שנים מצרפיות, אבל את החשבון על שמונת הילדים של מסעודה משדרות היא תשלם כל חייה.

[roee]

לחשוב שזה "שוק חופשי במיטבו" מזכיר לי את הבדיחה על ההוא שמגיע לבקר את חבר שלו ורואה אותו יושב מול חלון פתוח, שותה סודה ומביא ביד.

 

כשהוא שואל את החבר מה זה צריך להיות אז הוא אומר לו "יצאתי לחופשה, יושב בריווירה, שותה שמפניה, מזיין שוודיות, החיים הטובים!!!":wink:

 

גמרת אותי עם זה.

[Fkl0ster]

אין בזה שום דבר חברתי. עוול חברתי הוא עוול שמבוצע באופן מאורגן כנגד פרטים או קבוצות בחברה, על ידי הרוב. זה אפילו לא קרוב לכך.

 

 

 

 

אתה טוען למעשה שכל דרישה של הרוב כלפי המיעוט היא מוסרית מתוקף היותו הרוב? זה כמובן פאשיסטי לחלוטין. גם במצב שבו הרוב חומד את רכושו של המיעוט, מדינה דמוקרטית ומתוקנת תדע לשמור על זכויות הקניין של המיעוט. מה שאתה מתאר הוא עריצות.

אני לא נורא מודאג מהמהפכה המתקרבת. דבר ראשון, רק עכשיו היו בחירות ויש בציבור זרם מספיק חזק שלא מעוניין לאמץ את האג'נדה האדומה. דבר שני, רבים מהמוחים עשו זאת מבורות וחוסר הבנה של המציאות, שכן הם לא הבינו שהם בצד שישלם את חשבון הרווחה, ולא בצד שיהנה ממנו. לך תספר לאמא תל אביבית שהיא ו\או בעלה עובדים בהייטק, לא סוגרים את החודש ודורשים גן חינם - לך תספר לה ששני הילדים שלה יהנו מכך במשך שש שנים מצרפיות, אבל את החשבון על שמונת הילדים של מסעודה משדרות היא תשלם כל חייה.

 

עוול, בהגדרתו, חייב להתקיים בחברה. עוול מתבצע בין אדם לחברו ונחשב לכזה בעיני המתבונן ו\או הקורבן. כשאתה אומר "לא הוגן", אתה מזדעק לנוכח עוול, שנעשה במקרה זה ע"י דלק מוטורס. ההתכנסות למחיר אחיד שאתה מדבר עליה שונה מהמצב המתואר כאן. במקרה של התכנסות שכזו, כוחות השוק הם משוללי פנים מוסריות. אולם כשאתה מבקש מאיתנו, חבריך ל"ישראליות", לשים ליבנו אל התמחור של דלק מוטורס, אתה לא מצביע ברגליים (שזה אומר לא לקנות), אלא אתה משתמש במרחב הציבורי כבמה על מנת ללחוץ את היבואן לרדת מהעץ עליו הוא טיפס. מבחינתי, יש הבדל איכותי בין "להצביע ברגליים" (א-לה קפיטליזם טהור) לבין לפתוח שרשור פה בפורום ולנקוט מפורשות במילים "לא הוגן" (א-לה קפיטליזם שמהול בו סוציאליזם, במקרה הטוב).

 

אינני קומוניסט, חס וחלילה. אבל אני בהחלט מאמין במדינת הרווחה. אני מאמין שהקפיטליזם הוא ביטוי בן זמננו לטבע האדם, אבל כך גם מדיניות הרווחה הסוציאליסטית: בני אדם לא יקבלו עליהם שיוך חברתי על בסיס דגם מדינת הלאום אילולא ניתנה רשת ביטחון כלשהי ע"י המדינה (בדגש על כלשהי, כי לפי מה שידוע לי, קפיטליזם בטהרתו הקיצונית והמוחלטת לא מתקיים בשום מקום על כדור הארץ).

[roee]

אני מבין שלדעתך, הדיון הציבורי על תמחור נוגד את רוח השוק החופשי? הרי השוק הזה בנוי על כך שלרשות השחקנים בו יעמוד כמה שיותר מידע. השוק הזה לא יתקיים ללא דיון ציבורי, החלפת מידע חופשית ועיתונות, שכן בהעדר כל אלו לפרטים לא יהיו כלים לשפוט את התמורה שהם מקבלים. בדיוק כמו הווקטור שהזכרת ממקודם, כל אדם שמשתתף בשיח הזה מוסיף את חלקו ובסופו של דבר ככל שיש יותר מידע, התוצאה הסופית "נכונה" יותר.

 

זה לא שבשוק חופשי יש לי זכות לדון באופן ציבורי במחיר - וגם להמריד את הצרכנים האחרים אם הדבר משרת את האינטרסים שלי - אלא יש לי חובה כזו. אין לי כאן טיעון מוסרי אוניברסלי או בקשה לכפיה ממסדית, ואני בפירוש פועל למען האינטרסים שלי ולא אלו של היבואן.

[יבגניפ]

בוודאי שיש מחיר שהוא נכון; האידיאל בשוק החופשי הוא כזה שלאורך זמן, מחירי המוצרים והשירותים מתכנסים למקום שבו גם הקונה וגם המוכר חושבים שהם נכונים, אחרת אין סחר. השוק החופשי מאפשר לי לבחון את המחירים, לקבל החלטה באמצעות המידע העומד לרשותי ואז לבחור האם אני קונה או לא. כמובן שההנחה הוא שהמחיר הוא נכון עבורי; אני לא הייתי משלם 300 אלף שקל על לנד קרוזר אבל יש רבים אחרים שכן, ואני לא מתיימר לבצע את התחשיב שלהם.

 

מה שאני לא יכול לעשות בשוק חופשי הוא לקבוע, בכוח הזרוע (שזה האמצעי שאיתו נאכפת מדינת הרווחה), איך הצד השני צריך לתמחר את מרכולתו. אני יכול לדון בזה, אני יכול לזעוק את זה, אני יכול שלא לקנות או לארגן חרמות - אבל אני לא יכול להכריח.

 

ככל שאתה מתרחק מקפיטליזם טהור, כך אתה מקטין את היכולת שלך לשפוט ולהשפיע על הערך שאתה מקבל. בקומוניזם הדבר נלקח ממך לחלוטין, בסוציאל דמוקרטיה עשויים להטיל מכסי מגן או להחיל אינטרסים זרים אחרים שלמעשה מנתקים את הזיקה בין הערך הפונקציונלי של המוצר לבין עלותו בפועל.

 

לכן, אני חוגג את מעט החופש הכלכלי שנותר לי בכך שאני שופט את המחיר כראות עיני, מחליט שלא לקנות - ומשתף אותכם בזה. השוק החופשי במיטבו.

 

אתה מערבב בין דברים שונים ומדבר על אידיאל תיאורטי, שלאו דווקא ניתן להשגה, כאילו זה משהו שיכול להתקיים פה מחר, אם רק נרצה. בגלל זה גם שאלתי אותך איפה מתקיים שוק חופשי כזה בעולם. האידיאל החברתי מבחינתי הוא שאנשים לא יזיקו אחד לשני, לא משנה מה המטרה. כמה חברות אתה מכיר שמתקיימות לפי האידיאל שלי? אני לא מכיר אפילו אחת.

אני לא יודע מה זה קפיטליזם טהור, עד כמה שאני זוכר, הראשון שדיבר על זה בכלל באופן מסודר היה קרל מרקס, והוא דווקא לא ראה את את זה כמו שאתה רואה את זה, אלא דיבר על מה שאנחנו רואים שקורה בעולם בפועל - מי שיש לו את היכולת להתעשר יותר, מתעשר יותר.

אני לא כ"כ מבין למה אתה מדבר על שימוש בכח הזרוע כפונקציה של מדינת הרווחה. שימוש בכח הזרוע זו פונקציה של כל מדינה באשר היא. כבר אמר איזה אפיפיור (וגם מקס וובר, וגם עוד 100 אנשים שונים), שההבדל בין שודד ים לבין מדינה הוא החוקיות שהמדינה מקנה לשימוש שלה באלימות. חברה מתקיימת, בסופו של דבר, מתוך הסכמה חברתית כלשהי. למה זה "הגיוני" להסכים שפורד צריכה לעלות 160,000 ולא הגיוני להסכים שמנכ"ל פורד לא יכול להרוויח יותר מX שקלים בחודש? שוב, זה מדבר על אותו הדבר בדיוק, זה מגיע מאותה ההסכמה החברתית על מה זה הגיוני וצודק. אתה מקצין ומדבר על אלימות, אבל גם החרם שאתה מדבר עליו יכול להתפרש כאלימות, ולחילופין, אם כולנו נצביע למק"י שתגביל את שכר הבחירים - מה אלים בזה?

 

משהו אחרון: יש סתירה מובנת במה שאתה טוען לגבי התייצבות המחירים: אם נכונות המחיר היא פרסונלית, ואתה מבין שיש אנשים שעבורם זה הגיוני לשלם 300,000 על לנד קרוזר, זה אומר שלעולם לא נגיע לנקודה בה המחירים הם נכנסים למקום בו כולם חושבים שהם נכונים.

[Fkl0ster]

אני מבין שלדעתך, הדיון הציבורי על תמחור נוגד את רוח השוק החופשי? הרי השוק הזה בנוי על כך שלרשות השחקנים בו יעמוד כמה שיותר מידע. השוק הזה לא יתקיים ללא דיון ציבורי, החלפת מידע חופשית ועיתונות, שכן בהעדר כל אלו לפרטים לא יהיו כלים לשפוט את התמורה שהם מקבלים. בדיוק כמו הווקטור שהזכרת ממקודם, כל אדם שמשתתף בשיח הזה מוסיף את חלקו ובסופו של דבר ככל שיש יותר מידע, התוצאה הסופית "נכונה" יותר.

 

זה לא שבשוק חופשי יש לי זכות לדון באופן ציבורי במחיר - וגם להמריד את הצרכנים האחרים אם הדבר משרת את האינטרסים שלי - אלא יש לי חובה כזו. אין לי כאן טיעון מוסרי אוניברסלי או בקשה לכפיה ממסדית, ואני בפירוש פועל למען האינטרסים שלי ולא אלו של היבואן.

 

אני מסכים שיש לקיים חלופת מידע תוססת וחיה, בכל אמצעי המדיה. אני גם מסכים שיש לדאוג לכך שזמינות המידע תהא לצד כל אחד, כדי שיוכל להתנהל בצורה הפקחית ביותר בשוק. אבל, ברגע שאמרת "לא הוגן", הפקעת מידך את האפשרות לדבר על קפיטליזם טהור. איני נוהג להיגרר לדיונים כאלו, כי הם ארוכים, מסורבלים וגוזלי זמן. אבל ה"לא הוגן" שלך הייתה פרצה קוראת לגנב, מבחינתי. אני מקווה שאנחנו מסכימים לכך שהצלחתי לפרוץ..

 

גם כשאתה פועל באופן מוסרי, אתה פועל על מנת לשרת את האינטרסים שלך (לא ניכנס לזה, ברשותך). לשיטתי, המרדת צרכנים אחרים יכולה להתבצע רק על בסיס חוסר הוגנות - משמע, גיוס כוחות חברתיים על מנת לתקן עוול מוסרי. להחרים או לקרוא לחרם כלפי עסק זה דבר אחד. אולם להמריד צרכנים כנגדו, זו כבר אופרה אחרת. אתה בעצם קורא לביצוע של פעולה יזומה, בעוד שכל דבר מלבד "להצביע ברגליים" הוא אסור בתכלית האיסור אם אתה קפיטליסט קיצוני. זה ממש בבחינת יהרג ובל ייעבור בעיניים קפיטליסטיות.

[Cuore Sportivo]

roee,

זה שהמחיר מופקע ידוע וזה נכון לגבי מרבית הרכבים הנמכרים בארץ, אך לא טרחת להסביר מדוע לדעתך המחיר של הפוקוס הנ"ל מופקע ביחס למתחרותיה.

 

דבר נוסף, אתה חוזר פה הרבה על "שוק חופשי". איפה יש כאן שוק חופשי? תראה לי...

[shayy]

עד כמה שזה עצוב, השוק הישראלי קטן מדי.

היבואן פועל לכוונת רווח.

בשוק כל כך קטן, הגידול בביקוש למוצר נישתי (כמו ה ST) מהורדה למחיר של 180K למשל הנו שולי לחלוטין.

מי שצריך הוכחות שיבדוק כמה GTI ידניות נמכרו (רמז - כף יד אחת מספיקה לכמות השנתית!)

כמות הבכי של החברים על מחירים, בסופו של דבר אינה מגובה בכמות ספורטיביות זולות על הכביש (כמות הסיאט האתלטיות היא מאות במקרה הנדיב, במצטבר).

 

עצוב וחבל. אבל אתם בחרתם להיות פה.

[bar72]

בשוק כל כך קטן, הגידול בביקוש למוצר נישתי (כמו ה ST) מהורדה למחיר של 180K למשל הנו שולי לחלוטין.

.

 

אני מעריך שזה ישלש אם לא ירבע להם את המכירות, כולל לליסינג, אך אולי זה לא מספיק. לצורך העניין, במחיר הזה אם היו מביאים ST טורר, הייתי רץ וקונה. רץ וקונה. ושוב - רץ וקונה.

[ch2856]

עד כמה שזה עצוב, השוק הישראלי קטן מדי.

היבואן פועל לכוונת רווח.

בשוק כל כך קטן, הגידול בביקוש למוצר נישתי (כמו ה ST) מהורדה למחיר של 180K למשל הנו שולי לחלוטין.

מי שצריך הוכחות שיבדוק כמה GTI ידניות נמכרו (רמז - כף יד אחת מספיקה לכמות השנתית!)

כמות הבכי של החברים על מחירים, בסופו של דבר אינה מגובה בכמות ספורטיביות זולות על הכביש (כמות הסיאט האתלטיות היא מאות במקרה הנדיב, במצטבר).

 

עצוב וחבל. אבל אתם בחרתם להיות פה.

 

זה כניראה הסיכום הכי מוצלח לדיון הזה. גם ב-180 אלף שקל, לא יהיו קופצים רבים על "המציאה" וזה אותו המקרה גם אם טויוטה GT86 הייתה נמכרת במחיר הזה או מגאן RS. רק ה-GTI, שנהנית מהילה תדמיתית של יוקרה, אולי תמיכר קצת יותר במקרה כזה.

 

ולכן, אין טעם לשום יבואן לחתוך במחיר על רכב שכזה שגם כך לא בדיוק משתלם לשווק אותו בישראל. אפילו אם היבואן מכניס 100,000 שקל על כל רכב כזה, על 20 רכבים בשנה זה בסך הכל 2.0 מיליון שקל הכנסה לפני הוצאות, כך שתבינו שלשווק רכבים כאלו בישראל זה פשוט לא משתלם לאף יבואן בחישוב כלכלי קר. תדמיתית? גם לא בטוח שכן רוכש קורולה הוא 180 מעלות מהרוכש הפוטנציאלי של ה-GT86 ורוכש הפלואנס דיזל באותו יחס למגאן RS.

[ch2856]

אני מעריך שזה ישלש אם לא ירבע להם את המכירות, כולל לליסינג, אך אולי זה לא מספיק. לצורך העניין, במחיר הזה אם היו מביאים ST טורר, הייתי רץ וקונה. רץ וקונה. ושוב - רץ וקונה.

 

בר אתה כל כך אופטימי. אתה הייתה רוכש, אבל כמה באמת כמוך יש?.

 

רוב האנשים אם יוציאו סכום של 180 אלף שקל על האצ'בק קומפקטית, יבחרו בסוף ב-ב.מ.וו סדרה 1 או מרצדס A או אודי A3 ולא בפוקוס ST וכו'.

[bagira]

הרבה מאוד לקוחות של גולף רוכשים את ה GTI לא בגלל היכולות הדינמיות שלה אלא בשל העובדה שזו "הגולף המאובזרת ביותר" ולכן דווקא במקרה של הגולף, אני מתאר לעצמי שהורדה במחיר תגביר בצורה משמעותית את מכירות הדגם.

[shayy]

אני מעריך שזה ישלש אם לא ירבע להם את המכירות, כולל לליסינג, אך אולי זה לא מספיק. לצורך העניין, במחיר הזה אם היו מביאים ST טורר, הייתי רץ וקונה. רץ וקונה. ושוב - רץ וקונה.

 

 

יש כאן דוגמא מצויינת למציאות.

אתה כותב 3 פעמים שהיית קונה. ואולי היית קונה אחת.

ככה זה בדיוק. כולם כותבים שיקנו ויקנו ועוד פעם יקנו.

הרב מברברים.

 

ולגבי הערכך לשילוש ואף יותר. לתחושתי את חולמת...

מדובר על מכונית ידנית - אני חוזר על שכתבתי. הGTI הידנית נמכרה במחיר לא רע. רכשו אותה 2-4 משוגעים בשנה...