שאלות שחותכות בבשר הרך של הסכסוך הישראלי-פלשתינאי

[falou]

לא ענית לי, צדק של מי?

 

אני אפרט: הזכות להגדרה עצמי צודקת לפי מי?

לפי מה?

 

למה שבכלל תהיה זכות הגדרה עצמית?

ואם תהיה, על בסיס מה תהיה?

 

הפאשיזם לא קיבל זכות זו.

הקומניזים גם לא.

גם האיסלאם במזה"ת לא.

 

למה אתה חושב "שחבר הלאומים" יותר צודק מהם?

______________________________________

 

ואני עדיין מחכה ש-dny יסביר לי מה הוא מתכנן לעשות עם ערביי יהודה ושומרון...

[[פנדוב]

הצדק של המנצחים, כמובן.

למרות זאת ולמרות היחסיות ישנם קני מידה הומניים רחבים. גם הם אינם אוניברסליים, כמובן.

[yehuda-k]

לא ענית לי, צדק של מי?

 

אני אפרט: הזכות להגדרה עצמי צודקת לפי מי?

לפי מה?

 

למה שבכלל תהיה זכות הגדרה עצמית?

ואם תהיה, על בסיס מה תהיה?

 

הפאשיזם לא קיבל זכות זו.

הקומניזים גם לא.

גם האיסלאם במזה"ת לא.

 

למה אתה חושב "שחבר הלאומים" יותר צודק מהם?

הגדרה עצמית פעלה כך שליהודים ארץ ישראל, לפולנים פולין, לצ'כים ולסלובקים צ'כוסלובקיה, ולכורדים קדחת.

ברור שהיו חילוקי דיעות שבהרבה מקרים נפתרו ע"י משאל עם או ועדה שהחליטה על פתרון . לא הכל פעל כך, והאינטרסים של המעצמות עשו את שלהם. בכל זאת הוקמו מדינות לאום , למרות שזה לא היה אינטרס של אחת המעצמות, וזה הישג גדול.

 

לא ברור מה כוונתך ב"למה בכלל שתהיה הגדרה עצמית" . האם כוונתך שזו תופעה שלילית?

"על בסיס מה, - על בסיס החלטת חבר הלאומים.

הקומוניזם דווקא הפך את רוסיה הצארית לברית של רפובליקות אתניות, לפחות על הניר. הפאשיזם אינו דוגמא לצדק.

למה חבר הלאומים צודק יותר? לדעתי עצמאות של עם היא ערך חשוב בפני עצמו, ונראה לי שרוב האנשים חושבים כך.

האמת, לא ברור לי מה מפריע לך. האם לדעתך חסר הגיבוי החוקי?

 

יהודה

[יניב ח.]

Charge, באת ללמוד או ללמד?

תפתח את הראש קצת

[falou]

לא ברור מה כוונתך ב"למה בכלל שתהיה הגדרה עצמית" . האם כוונתך שזו תופעה שלילית?

"על בסיס מה, - על בסיס החלטת חבר הלאומים.

הקומוניזם דווקא הפך את רוסיה הצארית לברית של רפובליקות אתניות, לפחות על הניר. הפאשיזם אינו דוגמא לצדק.

למה חבר הלאומים צודק יותר? לדעתי עצמאות של עם היא ערך חשוב בפני עצמו, ונראה לי שרוב האנשים חושבים כך.

האמת, לא ברור לי מה מפריע לך. האם לדעתך חסר הגיבוי החוקי?

 

יהודה

 

לדעתי אתה לא מכיר בעובדה שצדק הוא דבר יחסי, שתלוי במערכת הערכים שאתה מאמץ.

[Charge]

Charge, באת ללמוד או ללמד?

תפתח את הראש קצת

 

באתי לשמוע דעות של אנשים אחרים ובין השאר להעשיר את הידע שלי, זה לא אומר שאני לא אחווה את דעתי האישית על מה שנאמר כאן.

[yehuda-k]

לדעתי אתה לא מכיר בעובדה שצדק הוא דבר יחסי, שתלוי במערכת הערכים שאתה מאמץ.

נכון. אתה צודק. נראה לי שבמקרה הספציפי הזה, של הזכות להגדרה עצמית של קבוצה אתנית, הצדק הוא מוחלט. אם אני טועה, הבא בבקשה דוגמא.

בכל מקרה, פעולת חבר הלאומים למטרות שאינם אינטרס של אחת המעצמות, היא לכל הפחות פעולה חיובית, גם אם לא נקרא לה צדק.

 

באופן כללי, הפילוסופים מתוכחים אם יש מוסר מוחלט או יחסי. למשל אסור לרצוח, אבל במקרים מסוימים (מלחמה, פסק דין מוות) מותר ואף רצוי להרוג. קטונתי מלפסוק הלכה בענינים האלה.

 

יהודה

[falou]

נכון. אתה צודק. נראה לי שבמקרה הספציפי הזה, של הזכות להגדרה עצמית של קבוצה אתנית, הצדק הוא מוחלט. אם אני טועה, הבא בבקשה דוגמא.

 

המרקסיזם מבטל זכות הגדרה על בסיס לאומי, לדוגמא.

 

בכל מקרה, פעולת חבר הלאומים למטרות שאינם אינטרס של אחת המעצמות, היא לכל הפחות פעולה חיובית, גם אם לא נקרא לה צדק.

 

חיובית לפי פרשנותו של מי?

אתה חושב שהאחים המוסלמים חושבים שהפעולה של המעצמות חיובית?

 

נ

באופן כללי, הפילוסופים מתוכחים אם יש מוסר מוחלט או יחסי. למשל אסור לרצוח, אבל במקרים מסוימים (מלחמה, פסק דין מוות) מותר ואף רצוי להרוג. קטונתי מלפסוק הלכה בענינים האלה.

 

לא אמרתי שתפסוק, אמרתי שתכיר בעובדה שגם אם אתה חושב שהמוסר מוחלט, יש מי שחושב שהוא יחסי, ושצדק הוא עניין של השקפה, מערכת ערכים, יחסיות תרבותית וכו'.

[Charge]

פאלו לעניות דעתי מי שמפרש מוסר בדרכים כמו הסתה לטרור, דיכוי של נשים, הרג של כל מי שמתנגד לך וכו' מפרש אותו כך בגלל בורות נטו, לדעתי מרבית האנשים שהייתה ניתנת להם האפשרות ללמוד ולהרחיב את אופקיהם היו מגיעים למסקנה שפלורליזם הוא משהו בריא ולא משהו שצריך להעלים מעל פני האדמה.

זה לא מעלים את הבעיה כי אנשים בורים תמיד יהיו אבל כל אדם בעל שכל ישר יגיד לך שמערכת ערכים שבוחרת לתת לעם את הזכות לעצמאות מתוך תחושת מחויבות היא יותר נורמלית ממערכת כדוגמת השריעה שבה אם אישה יוצאת עם גבר לפני החתונה דינה מוות בסקילה.

[falou]

פאלו לעניות דעתי מי שמפרש מוסר בדרכים כמו הסתה לטרור, דיכוי של נשים, הרג של כל מי שמתנגד לך וכו' מפרש אותו כך בגלל בורות נטו, לדעתי מרבית האנשים שהייתה ניתנת להם האפשרות ללמוד ולהרחיב את אופקיהם היו מגיעים למסקנה שפלורליזם הוא משהו בריא ולא משהו שצריך להעלים מעל פני האדמה.

 

אתה פלורליסט?!

 

היית מתחתן עם מישהי לא יהודיה?

היית מקבל אם הבן שלך היה אומר לך שהוא מתאסלם?

 

אתה לא מוכן לקבל נאצים, אתה לא מוכן לקבל אחים מוסלמים, אתה דוחה קומיניזם, בטח גם קניבליזם לא מקובל עליף... איזה מין פלורליסט אתה?!

[Charge]

בהתחלה עוד קלעת, אחרי זה פספסת בגדול, כן לחלוטין הייתי מתחתן עם מישהי שהיא לא יהודיה, בתור אתאיסט לי אין חשיבות לדת שממנה תבוא אישתי, מה שכן מבחינת בירוקרטיה והתנהלות בארצנו זה חיים משותפים והולדת ילדים עם מישהו שהוא לא יהודי הם הרבה יותר קשים, עוד אחת מהסיבות שמכוונות אותי לעקור מכאן.

 

עוד אין לי ילדים ולכן איני יכול להגיד לך מה הייתי חושב אם בני היה אומר לי שהוא מתאסלם אבל גם השד הזה לא נראה כל כך נורא.

 

אני מקבל את ההרגשה שאתה רק מחפש להתנגח ולא באמת לדבר, בבסיס התפיסה של הנאצים עומדת אג'נדה שאומרת אנחנו העליונים, מרחבי המחיה בעולם הזה על כל משאביהם שייכים לנו, חלק מהגזעים הנחותים יותר נוצרו ע"מ לשרת אותנו וחלק לחלוטין צריך להשמיד.

 

האג'נדה של האחים המוסלמים אומרת בגדול, תתאסלם או תמות.

 

שתי תפיסות עולם שמכוונות לפגיעה בבני אדם רק על פי תפיסת עולמם ו\או על פי השורשים שלהם זה הוא ידידד הרוע בהתגלמותו.

אוכל להגיד לך שלא הייתה לי בעיה עם האחים המוסלמים במדיה והם היו יוצאים בהצהרה שהם מאמינים בXYZ, נועדו לשרת את אללה כל ימי חייהם אבל לא מפריע להם אם מישהו אחר לא נוהג כמוהם.

 

קניבליזם אפשר להשוות לארצות המזרח בהם נהוג לאכול חרקים וכלבים, בשני המקרים אלו מנהגים שזרים לנו, ולכן סביר להניח שיעוררו בנו רתיעה, אך גם כאן הצלחת להביא דוגמה למשהו שבבסיסו פוגע באדם, שכן אם אני בחברת קניבלים לא מן הנמנע שאני יהיה הארוחה הבאה שלהם.

 

אז מה הקטע עם כל הדוגמאות האלה שבינם לבין פלורליזם אין קשר מכיוון שהן לא יכולות להתקיים במקביל לעוד תפיסות כמו שאומר עקרון הפלורליזם אלא מעודדות פנטיזם.

[falou]

בהתחלה עוד קלעת, אחרי זה פספסת בגדול, כן לחלוטין הייתי מתחתן עם מישהי שהיא לא יהודיה, בתור אתאיסט לי אין חשיבות לדת שממנה תבוא אישתי, מה שכן מבחינת בירוקרטיה והתנהלות בארצנו זה חיים משותפים והולדת ילדים עם מישהו שהוא לא יהודי הם הרבה יותר קשים, עוד אחת מהסיבות שמכוונות אותי לעקור מכאן.

 

זה לא קשור לעניין, אבל אין שום בעיה לגדל ילד לא יהודי בארץ.

 

 

שתי תפיסות עולם שמכוונות לפגיעה בבני אדם רק על פי תפיסת עולמם ו\או על פי השורשים שלהם זה הוא ידידד הרוע בהתגלמותו.

אז מה הקטע עם כל הדוגמאות האלה שבינם לבין פלורליזם אין קשר מכיוון שהן לא יכולות להתקיים במקביל לעוד תפיסות כמו שאומר עקרון הפלורליזם אלא מעודדות פנטיזם.

 

אבל אתה פלורליסט.

איזה מין פלורליסט מקבל רק תפיסות עולם פלורליסטיות?

[proxima]

פאולו, מה זה פלורוליסט לשיטתך

לאנשים יש טעם שונה בבגדים, מוזיקה, נעליים, אוכל ומין, בזה אפשר להיות פלורוליסט מהיום עד מחר.

 

אני לא מבין איך אפשר להיות יהודי אורתודוקס, מוסלמי, או נוצרי, ופלורוליסט (או כל כת הרוצה לאכוף את אורחות חייה על הכלל ) ,

פלורוליסט לא יכול לקבל או לחיות בקיום עם אנשים שיכתיבו לו איך לחיות, וזאת גם אחת הרעות החולות במשטר הדמוקרטי,

הליברלי מספיק כדי לאפשר גם את ביטולו.

[Charge]

אתה שואל באמת או מחפש להתנגח? איך אוכל לקבל תפיסה שאומרת שבגלל שושלת הדם שלי צריך להשמיד אותי ואין שום דבר שאני יכול לעשות בנידון?

 

בבסיס תפיסת הפלורליזם עומדים עקרונות הסובלנות וההסכמיות, ז"א שלאדם צריכה להיות נכונות לקבל את השונה ולכבד את זכותו של הזולת, לשמור על שונותו ולתת לה ביטוי, זה תקף לשני הצדדים, אני יכול לכבד את הנאציזם, לשמור על השוני שלו בחברה ולתת לו ביטוי, אך הוא מעצם התפיסה הבסיסית שלו אינו יכול לעשות את אותו הדבר לגבי, אלא מחפש להשמיד אותי.

 

אותו כנ"ל לגבי הסכמיות: "הסכמה בין כלל הקבוצות והפרטים על כללי משחק שיהוו את המסגרת בתוכה תוכל לפעול החברה. מסגרת שתאפשר חיים משותפים תוך שמירה על הייחודיות והשונות של כל פרט וקבוצה."

 

גם פה אני צריך להסביר את הסכנה הממשית לחיים שלי שמתנגשת עם העיקרון הזה?

 

פלורליזם יכול להתקיים רק בסינרגיה עם דעות אשר מקבלות את האחר ויהי מה, כן אני פלורליסט, אני חושב שהסברתי טוב מאוד למה אין קשר בין זה לבין מה שכתבת.

[yehuda-k]

המרקסיזם מבטל זכות הגדרה על בסיס לאומי, לדוגמא.

אם כך, מדוע הוקמה ברית המועצות הקומוניסטית כברית של רפובליקות אתניות?

חיובית לפי פרשנותו של מי?

אתה חושב שהאחים המוסלמים חושבים שהפעולה של המעצמות חיובית?

השאלה לא ברורה. האם התכוונת לשאול "אתה חושב שהאחים המוסלמים חושבים שהגדרה עצמית חיובית?"

בדקתי ומתברר שהאידיאולוגיה שלהם מקבלת מדינות מוסלמיות נפרדות, כלומר אין להם התנגדות למדינה על בסיס אתני.

לא אמרתי שתפסוק, אמרתי שתכיר בעובדה שגם אם אתה חושב שהמוסר מוחלט, יש מי שחושב שהוא יחסי, ושצדק הוא עניין של השקפה, מערכת ערכים, יחסיות תרבותית וכו'.

הנושא הוא מסובך, ולא אני הוא שיפסוק בכל תת נושא . עדיף להצטמצם בשאלה הספציפית שעוררת (אם הבנתי נכון) האם הגדרה עצמית צודקת. התשובה לדעתי היא כן, גם אם יש קבוצות שמתנגדות לכך (ועדיין לא ראינו דוגמא לכך). חבר הלאומים קיים משאל עם במקרים מסוימים, כדי לקבוע למי ישתיכו תושבי האיזור הנדון. החבר קבע גם מספר מדינות נפרדות בתחום שהיום הוא סוריה, וחלקם אפילו התקים במשך מספר שנים.

ניתן אולי להקביל מדינה שמשועבדת למעצמה זרה, לעבד שמשועבד לבעליו. יתכן שיש קבוצות שלדעתם עבדות היא חיובית, אבל לדעתי צודק לשלול את העבדות.

החידוש של חבר הלאומים היה שלראשונה בהיסטוריה שוחררו \ הוקמו מדינות לא בגלל אינטרס של מעצמה אלא בגלל עקרון - זכות ההגדרה העצמית.

 

יהודה