הפתרון החדש למצוקת הדיור - פותר לנו את הבעיה או לא?

[Oshri]

אם תשים לב כבר יש כאן קישור לכתבה, ומה שאני יכול להגיד לך זה שאני מאחל לך ולזוגתך

שתרוויחו יחד 42K(ברוטו כמובן), ואחרי שתגיע לזה, אני מניח שתראה שזה לא סכום כ"כ גדול,

ושבהחלט לא תגמור את החודש איתו.

מי ששייך לעשירון העליון לא יכול לחיות ברמה של עשירון חמישי או שישי, ולדעתי גם מגיע לו לחיות

ברמה מקבילה לעשירון עליון במקומות אחרים בעולם.

הבעיה בישראל שכולם כבר בקנטים, ומי שמרוויח כזה סכום נחשב עשיר. האירוניה שגם הוא ממש לא

חי ברווחה ובפזרנות, אלא גם הוא מסיים את החודש עם מינוס בבנק.

ואני יכול להגיד לך בודאות שזה לא היה המצב לפני שנתיים שלוש, שלא לדבר על לפני חמש שנים.

המדינה לאט לאט הוציאה את עצמה מכל שרות או הטבה לאזרח, והפכה את הכל לפרטי,

ומנגד העלתה את המסים והאגרות כמעט על כל דבר.

רק מהעשירים באמת, אלה שמרוויחים מליונים או מליארדים היא "שכחה" לקחת יותר.

אני לא מבים למה עינם של אזרחי ישראל צרה באלה שמרויחים סכום כזה. זה לא משהו מהאגדות,

ושוב, גם סכום כזה לא מאפשר לחיות ברווחה שמגיעה לעשירון עליון.

[shlomub]

התגובה האחרונה רק מוכיחה כיצד אפשר להביא המון מוסת לעבר פי פחת.

 

תעשה סקר האם אתה בעד הורדת מחירים? - 100 אחוז יענו בעד.

תעשה סקר האם אתה בעד הורדת מיסים? - 100 אחוז יענו לך בעד.

תעשה סקר הם אתה בעד בריאות חינם? - 100 אחוז יענו לך בעד.

 

הממשלה לא מוכנה לעשות א' ב' וג'? מה זה אומר? המצב של כל המדינה בקנטים.

 

אתה יודע איך קוראים לזה? פופוליזם. וזה הטריק שמאחז כאן את עיניו של חלק מהציבור.

 

נ.ב אתה מגיע להפגנות עם הג'יפ ב.מ.וו?

[dny]

הרצאה מעניינת שקשורה לנושא:

 

http://www.youtube.com/watch?v=20mXNRglfk8 דרך יוטיוב

 

דני

[maxcher]

 

וזה בעצם מקור הבעיה העיקרי:

כאשר דירה ממוצעת עולה סכום השווה לכ-127 חודשי שכר ממוצע במשק, לעומת כ-93 חודשי שכר שעלתה לפני עשור, כ-66 חודשים לפני 20 שנה (ערב גל העלייה מרוסיה) וכ-50 חודשי שכר לפני 40 שנה, תנועת המחאה של הדור הצעיר ברורה ומובנת - אבד להם החלום שהיה נחלתם של הוריהם, לרכוש דירה.

 

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000669074

 

תגיד אתה רציני? אתה משווה בין המטבע והכלכלה של אז לזו של היום?

[Nakamichi]

כן. שים לב שהוא משווה מחיר של דירה למשכורות ולא למחיר אבסולוטי. זאת השוואה הגיונית ביותר.

[Oshri]

נ.ב אתה מגיע להפגנות עם הג'יפ ב.מ.וו?

 

אני לא מתבייש שאני נוסע בג׳יפ ב.מ.וו ואל תכנס לי לכיס, כי זה לא עניינך!

ולהפגנות באים בתחבורה ציבורית, גם אם זה פחות ״יוקרתי״.

זה לא סוד שמי שפותח במאבקים זה בד״כ דווקא אלה שנפגעו הכי פחות.

אתה הרי תמשיך להצביע ליכוד לא משנה כמה הם ידפקו אותך.

אשריך. מצטער שבסוף הכנסתי פוליטיקה, אבל זה בלתי נמנע.

[Oshri]

תגיד אתה רציני? אתה משווה בין המטבע והכלכלה של אז לזו של היום?

 

מה לא הגיוני בלהשוות שכר לדירה?

הכל אמור לעלות באותו יחס, מה שמראה לך שהשכר נשחק פלאים מול נכסים שונים

[yehuda-k]

יהודה, דירה זה מוצר יקר בגלל שעות העבודה שמושקעות בה וחומרי הגלם. ועדיין המחירים בישראל (גם אם יחס שכ"ד / מחיר דירה נמוך יחסית לעולם - זה פטור ממס כמעט לחלוטין, כנראה שזאת הסיבה למה זה ככה) גבוהים בשנים האחרונות בלי פרופורציה.

המרכיב הבעיתי במחיר הדירה הוא מרכיב הקרקע. ביבנה עלתה עלות הקרקע לדירה בשנים האחרונות מ 80 אלף ש"ח לכ 350 אלף ש"ח, וזו רוב העליה במחירי הדירה שם. במבט ראשון זו תופעה משונה כי מסביב יש ים של קרקע פנויה. במבט שני מתברר שהבירוקרטיה תוקעת את התוכניות ופשוט אין קרקע לבניה. מה זה בירוקרטיה? אחד הגורמים הראשיים לכך הם הירוקים, שיש ביניהם פנאטים שעבורם כל פיסת קרקע היא שמורת טבע נדירה. (למשל מה שקרה עם עמק הצבאים בירושליים). ואם ירוק אחד מוכן להתפשר, מיד הפנאטים יכנו אותו בוגד.

 

חוק הוד"לים בפועל יפקיע שטחים פתוחים מהציבור בלי דיון ציבורי בייעוד שלהם ולמעשה יסיר את ההתנגדות של גופים ירוקים ואזרחים לשינויים האלה. הוא פשוט יעביר אדמות מדינה לידי יזמים (תבדוק מה צריך בשביל להתמודד על קרקע כזאת לבניה, אפילו אם כל הפורום יתאגד לא נעמוד בדרישות הסף) שימכרו דירות בהנחה. זה למעשה סבסוד של קבוצה קטנה יחסית שתקנה את הדירות האלה. מי יוכל לקנות אותן? כל אחד? מי יבטיח שהם לא יעשו סיבוב מהיר על הדירות האלה? ומי מבטיח שמלוא ההטבה תגיע לצרכן הסופי?

בכל תכנית, אלגוריתם או חוק יש פגמים. יתכן שדרישות הסף מהקבלנים גבוהות מדי ויש להילחם לשינוים. אבל מדוע להתנגד לחוק הזה? אין הרי שום אלטרנטיבה אחרת שתביא לשוק קרקע לבניה , ומדובר בכמויות גדולות שאמורות להציף את השוק הצמא לקרקעות וכך להוריד מחירים.

 

לדעתי הדרישה לדיור בר השגה ולדירות קטנות תגרום אושר לחרדים אבל לא לנו. הנסיון מלמד שכל הטבה ממשלתית מגיעה בסוף כמעט אך ורק לחרדים, וזאת על חשבוננו.

גם לגופו של ענין אלה רעיונות גרועים שיבטיחו התפתחות סלאמס. אם מוסיפים חדר לדירת 3 חדרים (והופכים לדירת 4 חדרים) עלות תוספת הבניה היא כ 50 אלף ש"ח. נכון שעדיין יהיה רק חדר שירותים אחד וחדר רחצה אחד אבל האפשרות האחרת היא כשהמשפחה גדלה מוכרים ועוברים דירה (הוצאות כבדות) ובבנין נשארות משפחות דלות בדרך להיות סלאמס. האם לא עדיף להשקיע עוד 50 אלף ש"ח ולקנות דירת 4 חדרים במקום דירת 3 חדרים?

הפשרת אדמות לא בוצעה במרכז בשנים האחרונות בכוונה בשביל לעודד את הפריפריה - אבל אנשים עדיין לא עברו לפריפריה כי חסרים שם גורמים חשובים. מערכת בריאות, מערכת חינוך, תחבורה ציבורית ומקומות תעסוקה.

נכון, ואלו שעצרו את ההפשרה עשו טעות גדולה.

אף אחד לא טוען שיש פתרונות בסגנון זבנג וגמרנו, אבל שיראה מנהיגות ויעזוב קצת את הניאו-ליברליזם. אפילו באנגליה וארה"ב קצת ויתרו על זה.

מדוע להלביש אידיאולוגיה על הנושא ? הרי מדובר בבעיה שאין לה גוון אידיאולוגי, אלא אם רוצים לחזור למשטר עם סובסידיות עצומות. חיינו פעם כך והיה רע. מה האלטרנטיבה להפשרת קרקעות מזורזת? לי לא ידוע על דרך אחרת.

 

כאשר דירה ממוצעת עולה סכום השווה לכ-127 חודשי שכר ממוצע במשק, לעומת כ-93 חודשי שכר שעלתה לפני עשור, כ-66 חודשים לפני 20 שנה (ערב גל העלייה מרוסיה) וכ-50 חודשי שכר לפני 40 שנה, תנועת המחאה של הדור הצעיר ברורה ומובנת - אבד להם החלום שהיה נחלתם של הוריהם, לרכוש דירה.

 

אם בודקים טוב, מחירי הדירות עולים ויורדים במחזורים. פעם השוו את עלית מחיר דירה ברחביה (שתמיד נחשבה שכונה טובה) מאז קום המדינה להשקעות אלטרנטיביות כגון השקעה באג"ח ממשלתי צמוד, ויצא שההפרש היה קטן עד זניח. ( כמובן שתלוי באיזה שנה)

לפני כ 60 שנה, רמת אביב נחשבה חור ,מחירי הדירות היו בהתאם ומשפרי דיור תל אביבים עברו לשם. לפני כ 50 שנה רמת השרון היתה החור התורני , אח"כ רעננה כפר סבא ולפני כ 15 שנה מודיעין.

אם הוד"לים האלה יפעלו כמתוכנן, יופשרו המון אדמות ביבנה, בית שמש, מודיעין, ראש העיין ועוד ומרכיב הקרקע בדירה יחזור לכ 10% ממחיר הדירה. אז יהיה הזמן המתאים לרכוש דירה בערים אלה ודומות.

 

סוף טוב , הכל טוב.

 

יהודה

[SlowRide]

טוב חברים - הכלבים נובחים והשיירה עוברת:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4102845,00.html

 

הכנסת שמה עלינו ז*ן אחד גדול.

הם כמובן לא מוכנים לוותר על קצת חופש.

שלא יהיו דירות. שלא תהיה מערכת בריאות. לא מעניין אף אחד. הם צריכים לנוח מלא לעשות כלום על חשבוננו.

האא... ו-4000 ש"ח לבגדים צ'ופר.

 

אני, אייל וחן עושים להם LIKE!

מרוב התעסקות בפוליטיקה מסריחה כביסה כבר לא עוזרת, חייבים לקנות בגדים חדשים מדי פעם

[maxcher]

טעות.

בכל מקרה ,

מי שלא שם לב המחאה הזו כבר מזמן לא מחאה לגיטימת , המארגנים לא יודעים מה הם רוצים , חינוך חינם עד האונ' זה משהו לא ריאלי בכלל , רפואה חינם הוא משהו שלא יקרה לעולם , וכשאתה קורא בעיתון שחלק מהמארגנים קוראים להמשיך להפגין רק לצורך ההפגנה , אתה מבין שיש פה התערבות פוליטית והמחאה הזו היא לא באמת מחאה אלה טריק חכם של השמאל ,או של קדימה.

[vadim6385]

לפני כ 15 שנה מודיעין

מודיעין נשארה חור. אולי היא הפסיקה להיות חור בעיני חלק מהאנשים, כשסללו לשם פסי רכבת.

 

מצד שני, בחדרה תמיד הייתה תחנת רכבת, וחדרה נשארה להיות חור, אפילו שבחדרה יש לך את הבחירה של אם לעמוד בפקק בדרך לת"א או חיפה. או להשתמש בתחנת רכבת, שכדי לתפוס חניה לידה צריך לבוא ב6 בבוקר, אחרת לא תצליח להכניס לחניה הזאת אופניים.

לפחות יש ארובות.

[vadim6385]

חינוך חינם עד האונ' זה משהו לא ריאלי בכלל , רפואה חינם הוא משהו שלא יקרה לעולם

אם מסתכלים על זה כהוצאה לצורך השקעה (וזוהי באמת השקעה, אם ישראל מתיימרת להיות מעצמת היי טק שהייצוא העיקרי שלה הוא ידע), אז אפשר.

[Wiking]

"אשתי ואני מרוויחים 42 א' ש', עשירון עליון ולא גומרים החודש"

 

לא ברור האם הכתבה אמיתית, או שמישהו כאן מנסה לרמוז לנו שכולם ירדו מהפסים

 

מי שעוקב אחרי האג'נדה של גלובס מבין שתשובה א' היא הנכונה.

 

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000669333

הכתבה אמיתית לגמרי ומעבירה בצורה טובה למדי את המצב של מעמד הביניים.

למה זוג אקדמאי צריך לחיות בצמצום ? למה אסור לו לנסוע לחו"ל פעם בשנה ?

למה אסור לו להחזיק רכב קצת יותר יקר מאיזו אלטו ?

מעמד ביניים עובד קשה מאוד ובשביל מה ? כדי שכל פעם יחנקו אותו עוד ועוד.

בלי מעמד הביניים, מס הכנסה פושט רגל מחר... ומן הסתם אחרי זה כל האוכלי חינם יהיו חסרי בית ואוכל.

 

מעבר לכך, אני במקום מארגני המחאה, לא הייתי נותן לכל המפלגות (אין צורך להבהיר מי הן) להתקרב בכלל ולהיות חלק מהמחאה. אלה מחפשים רק פוליטיקה והמחאה הזו אמורה להיות נטולת פוליטיקה.

 

זה כמו שציפי ליבני מצטרפת פתאום למחאת הרופאים. מגעיל אותי כבר לראות איך כל מחאה נהיית בסוף פוליטית.

[Arilou]

המרכיב הבעיתי במחיר הדירה הוא מרכיב הקרקע. ביבנה עלתה עלות הקרקע לדירה בשנים האחרונות מ 80 אלף ש"ח לכ 350 אלף ש"ח, וזו רוב העליה במחירי הדירה שם. במבט ראשון זו תופעה משונה כי מסביב יש ים של קרקע פנויה. במבט שני מתברר שהבירוקרטיה תוקעת את התוכניות ופשוט אין קרקע לבניה. מה זה בירוקרטיה? אחד הגורמים הראשיים לכך הם הירוקים, שיש ביניהם פנאטים שעבורם כל פיסת קרקע היא שמורת טבע נדירה. (למשל מה שקרה עם עמק הצבאים בירושליים). ואם ירוק אחד מוכן להתפשר, מיד הפנאטים יכנו אותו בוגד.

1. אתה רוצה להגיד לי שמחיר הדירות ביבנה (ויבנה זה באמת מתחיל להיות רחוק) עלה רק ב-270 אלף ש"ח?

2. לגבי הירוקים, באופן עקרוני יש תוכנית מתאר ארצית וועדות תכנון ובניה בדיוק בשביל לוודא שלא הולכים להרוס אזור שיש בו ערכי טבע ונוף, או פגיעה באנשים אחרים. לצורך העניין עמק הצבאים למשל נופל לקטגוריה הזאת בדיוק. למה זה חשוב? כדי שהילדים שלי ושלך לא יהיו מוקפים בבטון בלבד. קח את הונג-קונג למשל, בהחלט אזור צפוף ביותר, אבל הסביבה שלו שקטה ונעימה ואפשר לטייל בה בלי לנסוע שעות לרמת הגולן או למדבר. (או לסין)

בכל תכנית, אלגוריתם או חוק יש פגמים. יתכן שדרישות הסף מהקבלנים גבוהות מדי ויש להילחם לשינוים. אבל מדוע להתנגד לחוק הזה? אין הרי שום אלטרנטיבה אחרת שתביא לשוק קרקע לבניה , ומדובר בכמויות גדולות שאמורות להציף את השוק הצמא לקרקעות וכך להוריד מחירים.

 

יכול להיות שבכל תוכנית יש פגמים. אבל כאשר הפגמים גלויים עוד בשלב התכנון, צריך לתקן אותם. זה מזכיר לי, יש ססמה בתחום שלי (הייטק) שאומרת "באג בדיזיין = זין בדיבאג". גם להשאיר את זה לידי כוחות השוק (לחלק אדמות בחינם ליזמים שימכרו דירות בהנחה) בלי לקבוע מהי ההנחה, מי זכאי לרכוש או לשכור אותן וכו' זה סוג של איוולת ואולי גם מתכון לסלאמס. אגב, יש מודלים של דיור בר השגה בעולם שעובדים. אני חושב שאחד המפורסמים בהם הוא של העיר קוריטיבה (לפחות הוא אחד הנלמדים בעולם). אפשר באותה נשימה גם ללמוד מהם איך עושים רפורמה בתחבורה הציבורית בלי לחפור רכבת תחתית או עילית במשך שנים.

 

לדעתי הדרישה לדיור בר השגה ולדירות קטנות תגרום אושר לחרדים אבל לא לנו. הנסיון מלמד שכל הטבה ממשלתית מגיעה בסוף כמעט אך ורק לחרדים, וזאת על חשבוננו.

 

האמת שפה אני מסכים איתך. מאז שש"ס במשרד הפנים אין ספק שהם מקבלים הטבות ואנחנו לא. אז מה דעתך על דרישה לקריטריונים "נכונים" יותר לגבי למי מגיע הסיוע?

 

גם לגופו של ענין אלה רעיונות גרועים שיבטיחו התפתחות סלאמס. אם מוסיפים חדר לדירת 3 חדרים (והופכים לדירת 4 חדרים) עלות תוספת הבניה היא כ 50 אלף ש"ח. נכון שעדיין יהיה רק חדר שירותים אחד וחדר רחצה אחד אבל האפשרות האחרת היא כשהמשפחה גדלה מוכרים ועוברים דירה (הוצאות כבדות) ובבנין נשארות משפחות דלות בדרך להיות סלאמס. האם לא עדיף להשקיע עוד 50 אלף ש"ח ולקנות דירת 4 חדרים במקום דירת 3 חדרים?

 

כאן אני לא מסכים איתך. זה מאוד תלוי במודל, ויש כאלו בעולם שעובדים בלי שיתפתחו סלאמס. ברוב המקרים שאני מכיר מדובר על אחוז מסויים מסך כל הדירות החדשות בכל פרוייקט חדש שנבנה.

 

 

נכון, ואלו שעצרו את ההפשרה עשו טעות גדולה.

 

לפחות כאן אנחנו מסכימים.

 

מדוע להלביש אידיאולוגיה על הנושא ? הרי מדובר בבעיה שאין לה גוון אידיאולוגי, אלא אם רוצים לחזור למשטר עם סובסידיות עצומות. חיינו פעם כך והיה רע. מה האלטרנטיבה להפשרת קרקעות מזורזת? לי לא ידוע על דרך אחרת.

 

אני מלביש אידאולוגיה לנושא כי זאת הקריאה בעצם. חינוך חינם, רפואה חינם, שירותי רווחה הוגנים, ופיקוח על השוק. זה בדיוק ההפך מהמודל הניאו-ליברלי שטוען שהיד הנעלמה של השוק תעשה הכל נכון. ניאו-ליברליזם, כמו סוציאליזם מוחלט נכשלו שניהם. כנראה שהפשרה הטובה נמצאת באמצע. (שוק קפיטליסטי מפוקח ע"י הממשלה, ושרותים בסיסיים לאזרחים בחינם).

 

אם בודקים טוב, מחירי הדירות עולים ויורדים במחזורים. פעם השוו את עלית מחיר דירה ברחביה (שתמיד נחשבה שכונה טובה) מאז קום המדינה להשקעות אלטרנטיביות כגון השקעה באג"ח ממשלתי צמוד, ויצא שההפרש היה קטן עד זניח. ( כמובן שתלוי באיזה שנה)

לפני כ 60 שנה, רמת אביב נחשבה חור ,מחירי הדירות היו בהתאם ומשפרי דיור תל אביבים עברו לשם. לפני כ 50 שנה רמת השרון היתה החור התורני , אח"כ רעננה כפר סבא ולפני כ 15 שנה מודיעין.

אם הוד"לים האלה יפעלו כמתוכנן, יופשרו המון אדמות ביבנה, בית שמש, מודיעין, ראש העיין ועוד ומרכיב הקרקע בדירה יחזור לכ 10% ממחיר הדירה. אז יהיה הזמן המתאים לרכוש דירה בערים אלה ודומות.

 

אגב, מודיעין היא עדיין חור, גם בית שמש ויבנה. (למרות שביבנה יש תעשיה דווקא). אם רוצים לפתח אותם צריך לדאוג לתחבורה ציבורית יעילה וזמינה, וכל השירותים שהתושבים צריכים. כולל תעסוקה. לדעתי האישית, צריך בנוסף לעודד מאוד את תוכניות הפינוי בינוי למיניהן במרכזי הערים. גם אם זה אומר התערבות ממשלתית בעניין.

 

סוף טוב , הכל טוב.

 

יהודה

 

יהיה טוב - אני תמיד אופטימי.

[shlomub]

הכתבה אמיתית לגמרי ומעבירה בצורה טובה למדי את המצב של מעמד הביניים.

למה זוג אקדמאי צריך לחיות בצמצום ? למה אסור לו לנסוע לחו"ל פעם בשנה ?

למה אסור לו להחזיק רכב קצת יותר יקר מאיזו אלטו ?

מעמד ביניים עובד קשה מאוד ובשביל מה ? כדי שכל פעם יחנקו אותו עוד ועוד.

בלי מעמד הביניים, מס הכנסה פושט רגל מחר... ומן הסתם אחרי זה כל האוכלי חינם יהיו חסרי בית ואוכל.

 

מעבר לכך, אני במקום מארגני המחאה, לא הייתי נותן לכל המפלגות (אין צורך להבהיר מי הן) להתקרב בכלל ולהיות חלק מהמחאה. אלה מחפשים רק פוליטיקה והמחאה הזו אמורה להיות נטולת פוליטיקה.

 

זה כמו שציפי ליבני מצטרפת פתאום למחאת הרופאים. מגעיל אותי כבר לראות איך כל מחאה נהיית בסוף פוליטית.

 

תקרא את הכתבה, אתה יודע מה לפחות את הכותרת. עשירון עליון זה לא מעמד ביניים, זה עשירון ש90 אחוז מהציבור משתכר פחות ממנו. כמה אפשר עם הסיסמאות הפופוליסטיות האלה?