מיסוי על יבוא רכבי אספנות

[אומי5]

אבי, כל מילה בסלע.

[kobyiso]

מצטרף לאומי , אבי צודק במליון אחוז

[Benni Haspel]

רון ידידי היקר,

שלום.

 

אתה יודע כי אם אומר "שאין לי כלום נגדך"

זה יהיה מעט מאד, לאמיתו של דבר יש לי הרבה בעד.

כדובר חדש יחסית - עד עתה השכלת לבצע את מלאכתך שאינה קלה,

באמינות, בסבלנות ומתוך יושר.

 

אני מעריך כי גם תגובתך הבאה הגיעה מאותו מקום.

בתגובה זו אתה כותב (מיוזמתך) על מה שמועדון החמש עשה בענין סיכול האפליה.

 

 

 

אולם באופן מפתיע (אותי לפחות), כאשר מישהו מגיב שלא לטעמך,

אתה מתקפל, מבכר שלא להמשיך בתשובות, "ומאיים" כי הדיון הזה יימשך רק בפורום הסגור. (הציטוט להלן).

בנקודה זו אכזבת אותי (ואני מניח שלא רק אותי).

 

האם באמת ובתמים אתה סבור כי יש למועדון החמש את הזכות לקחת על עצמו את הייצוג של כלל אספני הרכב,

אולם לדווח בנושא רק לחברי המועדון?

וכל זאת רק כי מישהו, ענה לך לא לטעמך?

ומה עם שאר הקוראים שלא ענו לך שלא לטעמך, לא מגיע להם לדעת את מה שסברת קודם שעליהם לדעת?

 

גם נקיבה בשם משובש של יתר המועדונים אינה מכובדת.

אני מעריך את המועדון בו אתה חבר, ומעריך אותך אישית.

אך בתגובה מעין זו אתה יורה למועדון ולעצמך ברגל,

מבזה את המועדון לו אתה שייך, ומשרת בכך את מתנגדיך.

 

 

 

 

 

בני הספל כתב:

 

 

 

 

 

בני,

נכון שהועד מחוייב לחבריו, זאת, ככל שהדבר בו עוסקים נוגע להם בלבד.

כאשר מועדון החמש נוקט בפעילות כללית, שמחייבת את כלל האספנים,

יש לחשוב אם יש לו את הזכות לכך!

אם אינו מציג לכאורה בפני הרשויות מצג לא מדוייק, של גוף המייצג את מרבית אספני הרכב בארץ.

 

והערה שניה: אמנם מועדון החמש הוא הגדול מבין מועדוני רכבי האספנות.

אך אסור שדבר זה יבלבל אותך או את האחרים.

במועדון לא חברים מרבית אספני הרכב בארץ!

 

אם כן, הכיצד סבור המועדון, שזכותו כמיעוט, לקבוע עבור הרוב, מה תהיינה התקנות?

 

לכן, למרות היותכם הגוף הגדול מבין הגופים, ורצונכם לגרום רק לטוב,

ראוי להוריד את רף הגאווה.

ואם למרות שלא קיבלתם רשות ממרבית האספנים בארץ לייצגם,

אתם מחליטים כי אתם עושים זאת - לפחות דווחו להם (לנו).

 

בברכה

אבי נוף.

 

אבי, קצת הבנת הנקרא

כתבתי "בראש ובראשונה".

ולגופו של עניין לא אענה לך ולא אסקור את עמדתם של יושבי הראש הקודמים בסוגיה. בשביל זה יש לי, כחבר מועדון, דובר מצויין

[ישה]

סליחה על החזרה, אבל התשובה של ישה לא מספקת (וסביר גם לא עדכנית) אני שואל שוב:

יש למישהו מידע קונקרטי - האם מכוניות (שאסור להן להיות מכוניות) עם היגוי ימיני פטורות ממס - בשל היותן פסולות מלהיות מכוניות?

 

תודה מראש.

 

אלעד

אלעד

 

כיוון שההמלצות נשארו בגדר המ לצון בלבד הרי המצב החוקי לא השתנה מאז ששאלת את שאלתך לפני שנתיים.

 

וכמו שאומר הגשש זה מה יש.

[השושנים]

סליחה על החזרה, אבל התשובה של ישה לא מספקת (וסביר גם לא עדכנית) אני שואל שוב:

יש למישהו מידע קונקרטי - האם מכוניות (שאסור להן להיות מכוניות) עם היגוי ימיני פטורות ממס - בשל היותן פסולות מלהיות מכוניות?

 

תודה מראש.

 

קצת תגובות על חלק מהרעיונות והדעות כאן.

ישנה איזו נימה של "עשיית צדק", כאילו בעצם היותו של המיסוי אחיד ישנו צדק מוסרי. ישנם דוגמאות מספר של הבדלה בהיתנהלות מול שנתונים מסויימים (בדרך כלל ע"ב וותק ולא שנת חיתוך), במספר לא מבוטל של מדינות מתקדמות - קטגוריות של CLASSIC ו- HISTORIC. לא חושב שזה מעיין "אי צדק" זה פשוט פועל יוצא של תיפקוד שונה, שימושיות אחרת וכולי...

בעצם האפליה שיצרנו בין רכב בן שלושים שנה ויותר ("אספנות") ורכב צעיר מחתך זה ("לא אספנות"), אותו בידול כבר קיים. מי אמר ש 30 שנה זה טוב ו 25 שנה לא טוב יותר!!?? איפה התרעומת של אספני שנות ה-90? אה אין!

* היתרון בשיטה הזו שהיא גמישה ובכל שנה יש רכב חדש שהוא בן שלושים והמאגר גדל, קביעה דיכוטומי משאירה את גיל הרכב על פי שנתון, לא מאפשרת הצטרפות רכב "חדש" למעגל. הסכנה הנוספת שיתכנו קביעות והטבות לרכב משנתון X ולא לשנתון Y

 

 

למה חיתוך שלושים הקיים יותר לגיטימי? הוא לא, אבל הוא לוגי, ומאותה לוגיקה חיתוך נוסף ראוי באותה מידה

אולי לא ליגיטימי אבל הגיוני ויעיל!

 

 

לעצם הבעיה. ואני מחלק אותה לשתיים:

 

1. היתנהלות משרד התחבורה מול "האספנים". מה יותר קל מלפתוח דיון ראשוני בסוגייה לקהל הרחב? לאחר מכן יש באפשרות הוועדה לסנן ולהחליט מה רלוונטי ומה לא. אני די משוכנע שמרבית צועקי החמאס כאן לא יתרחו ויופיעו בפני הוועדה, אבל לפחות תינתן ההיזדמנות. סביר להניח שבסופו של דבר מועדון החמש יהיה נותן הטון המרכזי, בעצם היותו המאורגן ביותר, ובעל הייצוג הרחב והעמוק מבין כל איגודי האספנות. מסכים, אבל לדעתי המצב משתנה בתקופה האחרונה!

 

2. חזון לתחביב: במילה אחת אין. ובגלל התככים והדעות (ברובן לא אידיאולוגיה אלא כלכליות גרידא), אנחנו לא נותנים לתחביב להתקדם ולהישתכלל. אמת, אבל בגלל התעקשות של גוף אחחד שחושב שהאמת היא שלו ושלו בלבד, ומי שלא מסכים איתו מוצא את הדרך החוצה!

אני מסכים עם מה שנאמר, מכוניות עם היסטוריה ישראלית הינן בעלת "ערך" נוסטאלגי רב, ואין ספק שצריך לעשות מאמץ אדיר לשמרן. הבעיה היא שמרבית המכוניות המשמעותיות (לדעתי) שופצו או בבעלות אספנים, לא נישארו פרוייקטים בעל משמעות רבה בכמות מספקת לענות על הדרישה. לכן ייבוא הוא נדבך קריטי.

היבוא הינו הדרך היחידה שתחביבנו יוכל לצמוך ולהמשיך להיות רלואנטי. לדעתי המכס צריך להיות שואף לאפס, כשם שהמכס על מטוסים ויאכטות הינו אפסי. ואנחנו צריכים לדרוש זאת בתוקף. ישנה פה אפליה לא מובנת ומאד לא יציבה מבחינה לוגית. איפה קול צעקה!!?? אמת!

 

מישהוא מרים את הכפפה? או שאנחנו מעדיפים לשבת וליצפות בתאטרון ולישרוק בוז מתי שמתחשק?! אני!

 

אני חושב שבידול השנים היה מעיין התחלת הפשרת הקרחון מול המשרדים, ועצירת מהלך זה משאיר מצב קיים שהוא סביל אבל מחניק ורומסני. אבל עדיין מיטיב עם החלק הארי בארץ.

 

לא חושב ששקט הוא התשובה. בהחלט לא. גם לא התלהמות או ירי לכל הכיוונים ללא מחשבה ותוכנית עבודה מסודרת!

 

מי ייתן ויום יבוא ו550 ספיידר יתגייר בארצנו. בקצב הזה ובהיתנהלות שלנו (ושל המשרדים) אין מצב. וחבל

אלעד

 

 

חוג האספנות הארץ עלה מדרגה, ולכן גם ההתנהלות שלו צריכה לעשות כן, לצערי האמיתי חייב להיות שינוי אמיתי בתפיסה

של מי שחושב שהוא יכול לנהל את העיניינים האלה, תפיסה שמרנית, ומקובעת לא יכולה לתת היום פתרונות הכרחיים לתמורה שחלה

במצב, הבעייה שיש הגורסים שקיים מוביל אחד שהוא האורים והתומיים של אספנות הרכב בארץ ודעותיו לא תמיד תואמות את המציאות

של כלל אספני הרכב בארץ. -רן

[Benni Haspel]

" חזון לתחביב: במילה אחת אין. ובגלל התככים והדעות (ברובן לא אידיאולוגיה אלא כלכליות גרידא), אנחנו לא נותנים לתחביב להתקדם ולהישתכלל. אמת, אבל בגלל התעקשות של גוף אחחד שחושב שהאמת היא שלו ושלו בלבד, ומי שלא מסכים איתו מוצא את הדרך החוצה!"

כל אלה שמדברים על "חזון" ו"תפיסה" ו"דרך" שיואילו בטובם להציע, אבל ממש להציע ולא להפריח מילים באויר.

ורק להזכיר לרן שהוא (למיטב זכרוני) הוזמן לצוות ההיגוי אבל מהר מאד הוא הוליך לעצמו את הדרך החוצה.

וגם מי שמדבר על תככים וכו', שיקום באומץ ויאמר מתי בהנהגה הנוכחית והקודמת (של אבי נוף שהקים את צוות ההיגוי ושמישהו עזב את הצוות בטריקת דלת,שוב, למיטב זכרוני), יש תככים.

מהפרחת מילים באויר לא ישתנה דבר ואני שמח שמועדון החמש מוביל את 860 חבריו בדרך שמרנית ויסודית.

אני רוצה להדגיש שמה שכתבתי על רן וצוות ההיגוי הוא מהזכרון ואם טעיתי, עמך הסליחה.

[השושנים]

1. מעולם לא הייתי בצוות היגוי רישמי של מועדון החמש!

2. אין לי שום כוונה לעשות זאת, לאחר שראיתי כיצד מוסמסו הצעות היגוי של חברים אחרים.

3. מועדון החמש אימץ בחום מס' רב של רעיונות שלי לאורך השנים גם מבלי שהייתי חבר מועדון

וכמובן מבלי להודות בכך.

4. מועדון החמש אינו מעניין בהצעות של אף אחד שאינו מ-"חבר האבות המייסדים" חבר מועדון או לא.

5. משחק ה-"כיסאות המסיקליים" ימשך ומה שהיה זה מה שיהיה.

6. חברי מועדון החמש 860 במספר ימשכו להאמין שהם משפעיים, ואינטרסים שלהם נישמרים.

7. עכשיו מקהלת "צדיקוב" יוכחו באותות ובמופתים שאני טועה.

[Benni Haspel]

ראשית, כפי שאמרתי, אני מתנצל

שנית, כפי שאמרת, 860 חברים טועים ורק אתה צודק

שלישית, שאלה: קראת את מסקנות ועדת ההיגוי של המועדון היחיד שהקים ועדת היגוי (כשאבי נוף היה היו"ר)? אמנם אתה לא היית אבל אתה יודע מי היה חבר בועדה ומה חלקם של האבות המייסדים?

ואנא אל תזלזל באבות המייסדים. הם עשו למען האספנות יותר משעשו אבותינו (ואגב, שני היו"רים האחרונים לא נמנים על האבות המייסדים...)

ואני עדיין מחכה לרעיונותיך (כבר המון זמן שאני מחכה...)

[Cadillac58]

אתה יודע כי אם אומר "שאין לי כלום נגדך" זה יהיה מעט מאד, לאמיתו של דבר יש לי הרבה בעד.

כדובר חדש יחסית - עד עתה השכלת לבצע את מלאכתך שאינה קלה, באמינות, בסבלנות ומתוך יושר.

אני מעריך כי גם תגובתך הבאה הגיעה מאותו מקום. בתגובה זו אתה כותב (מיוזמתך) על מה שמועדון החמש עשה בענין סיכול האפליה.

 

אולם באופן מפתיע (אותי לפחות), כאשר מישהו מגיב שלא לטעמך,

אתה מתקפל, מבכר שלא להמשיך בתשובות, "ומאיים" כי הדיון הזה יימשך רק בפורום הסגור. (הציטוט להלן).

בנקודה זו אכזבת אותי (ואני מניח שלא רק אותי).

 

האם באמת ובתמים אתה סבור כי יש למועדון החמש את הזכות לקחת על עצמו את הייצוג של כלל אספני הרכב,

אולם לדווח בנושא רק לחברי המועדון?

וכל זאת רק כי מישהו, ענה לך לא לטעמך?

ומה עם שאר הקוראים שלא ענו לך שלא לטעמך, לא מגיע להם לדעת את מה שסברת קודם שעליהם לדעת?

 

גם נקיבה בשם משובש של יתר המועדונים אינה מכובדת.

אני מעריך את המועדון בו אתה חבר, ומעריך אותך אישית.

אך בתגובה מעין זו אתה יורה למועדון ולעצמך ברגל,

מבזה את המועדון לו אתה שייך, ומשרת בכך את מתנגדיך.

 

שלום אבי, ידידי גם מחוץ לנושאי פורום אספנות.

כיוון שאתה מחמיא לי (תודה) על תפקודי עד עכשיו, ורק מאוכזב (סליחה) מהתגובות בשרשור הזה, אסביר לך ולאחרים בקצרה ובכנות מה עומד מאחורי תגובות אלה, והקוראים ישפטו.

נפתח שרשור שנושאו בכותרת. לא משנה מי פתח את השרשור ומי הגיב בו. עלה נושא לדיון, שחשבתי שראוי שמועדון החמש ימסור את המידע העדכני והמדויק ביותר שמצוי בידיו. הרמתי כמה טלפונים וכתבתי הודעה ממצה, נכונה, מדויקת ומעודכנת. לא מתריסה ולא מתגרה. אינפורמטיבית. חשבתי לתומי שיודו לי על העדכון ובזה ייגמר העניין.

לא חלף זמן רב והודעתי זו צוטטה ונוספה לה תגובה שלדעתי היא בוטה, מזלזלת, מטילה דופי באמת שמסרתי ומאשימה אותי בצביעות. מגרונה ניחרה יריבות מרה על רקע מועדוני, וזאת בשעה שמסרתי את עדכון המועדון ולא כתבתי, אפילו לא במרומז, מילה על מועדונים אחרים או שהפחתתי מתרומתם.

אמת, התעצבנתי. כמי שעוקב אחרי אתה יודע שזה לא קורה לי הרבה. הרגשתי שרק תגובה צינית מוקצנת אפשרית פה, כי הרי את המידע כבר העברתי - אין מידע אחר - וכל שנותר הוא לסמן את גבולות המשחק שאני מוכן לשחק בהם.

יתכן ששיבוש שמם של מועדונים אחרים היה מיותר, אני מקבל זאת. אך ראה זאת בקונוטציה המלאה: בסיבוב הראשון של הפרשה, בסוף דצמבר, נודע לי לראשונה על קיומו של מועדון IVC דרך שרשור מסוים כאן בקארס פורום, אולי דרך הפורום הסגור. בפורום של המועדון הנ"ל התגלה שרשור של שטנה, ממש רשעות לשמה, ולא רק נגד מועדון החמש - אלא נגד אנשים במועדון ואני בתוכם. הוסיפו ופגעו גם באינטגריטי שלי כעיתונאי, ועשו השוואות מחליאות, לא האמנתי למראה עיני. כל זאת מבלי שהתייחסתי אליהם מעולם, פשוט משום שלא שמעתי עליהם. זו הייתה הוצאת דיבה לשמה אך החלטתי להבליג. אחרי הכל היה מדובר רק בשלושה או ארבעה איש שהתכתבו שם ביניהם. לסיכומו של דבר, מי שמזלזל בי לא יזכה לכבוד ממני. גם הדובר הוא בן אדם ויכול להיפגע ולהתעצבן. אני אשמור על ענייניות וקורקטיות עד לרגע שבו תבוא תגובה מתגרה ומתלהמת כמו זו שהציתה את השרשור הנוכחי.

 

באשר לטענה שאני "מתקפל" ופונה לפורום הסגור כשיש תגובה לא לטעמי - זו תשובתי, לא אסטה ממנה ואני מקווה שכל האופוזיציונרים למיניהם יפנימו זאת: תרבות ההתקפות, האגרסיביות וההתלהמות בפורום זה, בשם חופש הביטוי, לא מקובלת עלי. לא אשתף עם זה פעולה ולא אגרר לחילופי מהלומות. אם הבאת עמדת המועדון לידיעת כל האספנים בפורום הפתוח תגרור תגובות ענייניות, שאלות ותהיות, דעות אחרות והצעות - הן יתקבלו בברכה והדיון יימשך. אם הן יביאו לשליפת סכינים - שיהיה ברור: אני לא אהיה שם, ולא אכפת לי מה שיגידו. לא ישאר לאלו אלא להתקוטט האחד עם השני. את התגובה בשרשור זה שהציתה את האש אפשר היה לנסח בקלי קלות במילים אחרות, בטונים אחרים וברגש אחר. להציג עמדה הפוכה לשלי בנועם, בכבוד, בענווה. אפשר!

 

ולשאלתך האחרונה אבי, למי מגיע לדעת מה, איך ואיפה. יש לי תשובה.

כשמועדון החמש פועל מול רשויות כגוף שמייצג אספני רכב, ראוי שידווח את עיקרי הדברים לקהל האספנים הרחב. דיווח שכזה בוצע על ידי בחצי השנה האחרונה מספר פעמים, ובוצע גם ע"י קודמיי. אני מתכוון להמשיך בכך. בכל מקרה שדיווח שכזה ינוצל למתקפות שבעיני לא הוגנות, אפטור עצמי מהמשך הדיון - חד וחלק, והדיון יעבור לפורום מועדון החמש ו/או למייל של החברים. יתכן כמו שכתבת שבכך ימנע מידע מגולשים הגונים בפורום שאינם חברי מועדון. אפתור זאת כך עבורם: הם (ואתה) מוזמנים לפנות בהודעה פרטית, ויקבלו תשובה.

ושאלה לי אליך אבי: מדוע אינך מעלה דרישות גילוי זהות מחברי מועדון IVC? הם הרי קיימו פגישה עם משרד התחבורה, ב-8 במארס אם אינני טועה, וזומנו כנציגים של "500 אספני רכב", ביומרה לייצג את כל אספני הרכב. האם פורום מכובד זה קיבל על כך דיווח, מראש או בדיעבד? האם מבחינתם "קארס פורום" נועד רק לניגוח מועדון החמש, ולא למסירת מידע לאספנים? למה הם לא מעדכנים את כולם? השרשור הנוכחי לא נפתח ע"י מועדון החמש, מועדון החמש נענה לקריאה למידע. IVC, שגם הוא נקרא לתת מידע באותה הודעה, לא מסר כאן דבר. האם הדבר תקין בעיניך?

 

בהערת אגב באותו הנושא אציין נקודה שכבר נטענה פה בפורום - חובבי רכבי אספנות שבחרו לא להיות חברי עמותה במועדון החמש, אך יש להם ציפיות מבעלי תפקידים בעמותה, חיים בדיסונאנס קוגניטיבי.

 

רון פז

[חן פרחי]

רון, הטוען לגופו של אדם ולא לגופו של נושא, הפסיד את הויכוח עוד בטרם החל, והכוונה כמובן היתה לתקיפה האישית כלפיך שחרגה מגבולות הטעם הטוב.

וועד מועדון ה 5 הוא בעצם סוג של ממשלה נבחרת, שהאספה הכללית בחרה בבחירות אישיות וחשאיות.

860 חברי העמותה הסמיכו את הוועד לבצע את מצעו, ובאם יאכזב ניתן להחליף את חברי הוועד בבחירות.

אבל בנושאים הנוגעים לכלל אספני הרכב, רצוי ששינויים\בקשות\רעיונות וכדומה יעשו בהסכמה רחבה ככל האפשר.

[elads]

" חזון לתחביב: במילה אחת אין. ובגלל התככים והדעות (ברובן לא אידיאולוגיה אלא כלכליות גרידא), אנחנו לא נותנים לתחביב להתקדם ולהישתכלל. אמת, אבל בגלל התעקשות של גוף אחחד שחושב שהאמת היא שלו ושלו בלבד, ומי שלא מסכים איתו מוצא את הדרך החוצה!"

 

כל אלה שמדברים על "חזון" ו"תפיסה" ו"דרך" שיואילו בטובם להציע, אבל ממש להציע ולא להפריח מילים באויר.

ורק להזכיר לרן שהוא (למיטב זכרוני) הוזמן לצוות ההיגוי אבל מהר מאד הוא הוליך לעצמו את הדרך החוצה.

וגם מי שמדבר על תככים וכו', שיקום באומץ ויאמר מתי בהנהגה הנוכחית והקודמת (של אבי נוף שהקים את צוות ההיגוי ושמישהו עזב את הצוות בטריקת דלת,שוב, למיטב זכרוני), יש תככים.

מהפרחת מילים באויר לא ישתנה דבר ואני שמח שמועדון החמש מוביל את 860 חבריו בדרך שמרנית ויסודית.

אני רוצה להדגיש שמה שכתבתי על רן וצוות ההיגוי הוא מהזכרון ואם טעיתי, עמך הסליחה.

 

 

בני,

אני קצת מבולבל מהתגובה שלך. ציתת אותי, ניגחת את רן, והישארת אותי מבולבל.

 

התככים הם לא במועדון החמש בהודעתי אלא בין האספנים למיניהם בכלל סוגיה שהיא טיפה אסטרטגית. שוב לא מבין מהיכן קיבלת את הרושם האחר. אנא חזור וקרא את הודעתי שוב. שמת מילים בפי.

 

אלעד

[שוקה]

רון ידידי.

המשך בדרכך המקצועית והעיניינית כמו תמיד.

הודעותיך המדוייקות כדובר, ראויות לכל שבח.

 

יורם

[אסף בקר]

רון - ואבי (נוף),

 

אני קורא את דבריכם - ושניכם צודקים בעיני, שניכם משקפים היטב את דעותיי.

הלוואי וניתן יהיה לרתום את פועלכם - למשותף, תחת אותה אכסניה.

הדעת לא מקבלת אפשרות שהדבר בלתי אפשרי. השאלה, היא רק כיצד להביא לכך.

 

שבוע טוב.

[kompy]

רון פז, דובר "הועד היחידי שנבחר בבחירות דמוקרטיות":

 

מאחר ואיני דובר של IVC(וכן, רשומים בו כ-500 חברים), אתייחס רק לדברים שאני יודעם:

 

1. הפגישה בין IVC למשרד התחבורה נערכה אכן ב-8.3(כנראה שיש שידך את אותו מסמך).

2. סיכום הפגישה ע"י משרד התחבורה נערך ב-13.3.

3. פרסום הדברים פה בפורום - ב-16.3.

 

הפרסום נעשה רק לאחר קבלת אישור ממשרד התחבורה על פומביותם.

[Cadillac58]

רון פז, דובר "הועד היחידי שנבחר בבחירות דמוקרטיות":

 

מאחר ואיני דובר של IVC(וכן, רשומים בו כ-500 חברים), אתייחס רק לדברים שאני יודעם:

 

1. הפגישה בין IVC למשרד התחבורה נערכה אכן ב-8.3(כנראה שיש שידך את אותו מסמך).

2. סיכום הפגישה ע"י משרד התחבורה נערך ב-13.3.

3. פרסום הדברים פה בפורום - ב-16.3.

 

הפרסום נעשה רק לאחר קבלת אישור ממשרד התחבורה על פומביותם.

 

 

יפה מאוד, בהחלט התחלה טובה בדרך לשיח ענייני ומכובד.

כעת לא נותר לנו אלא להמתין להודעה הרשמית והמפורטת של IVC על מהלך הפגישה, הנושאים שנדונו בה וכמובן תוצאותיה.