לקרוא ולא להאמין

[RedLabel]

אני לא מבין... אנשים כאן רוצים לחיות בדיקטטורה? איך אפשר בכלל לכתוב שיש יותר מדי חופש ביטוי? איך אפשר להשוות פעולות של ממשלה דיקטטורית (כן, רוסיה היא לא ממש דמוקרטיה...) לפעולות של ממשלה דמוקרטית, ולהגיד שבדיקטטורה יותר טוב?

ההסבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא שאנשים לוקחים את הזכויות והפריווילגיות שניתנו להם כמובן מאליו. אני לא מאמין שמישהו באמת היה רוצה לחיות בדיקטטורה, שבה שמאלנים יפי נפש לא יכולים להגיד מה דעתם, אבל גם אף אחד אחר לא יכול (אלא אם כן היא זהה לזו של הממשלה), ומי שמנסה מסתכן ב"היעלמות". אני, תודה לאל, לא חייתי אף פעם בדיקטטורה, אבל אני לפחות מעריך את הזכויות שניתנו לי. נכון, יש אנשים שאומרים דברים שמרגיזים, ולפעמים אפילו מרתיחים אותי. אבל זאת זכותם להגיד את אותם דברים.

 

יותר מידי חופש דיבור, למחבלים צ'צנים היו עושים ווידוי הריגה ע"י ריקון של חצי מחסנית קלאצ' לפנים, עובדה, הם את המחבלים שלהם חיסלו, ואתם את שלכם?

לא

למה?

כי "הדמוקרטיה" לא מאפשרת את זה, מצחיק אבל נכון.

 

איפה אתה גר, אם מותר לי לשאול? בארץ, או בחו"ל?

 

 

ואם נחזור לנושא השרשור, שימו לב שכותב המאמר מדגיש שהוא לא מאשים את השוטר על כך שירה במחבל. הכותבה רק תוהה האם הדבר באמת היה נחוץ.

[audi A8]

ועוד איך שהיה צריך לחסל את המחבל הזה,הבן עוולה הזה לא היה שווה את המנות אוכל שהוא היה מקבל בכלא.

והוא הדין לגבי כל מחבל.

הקם להורגך השכם להורגו ויפה שעה אחת קודם.

[Volk]

העניין עם העיתונאים זה בגלל הפנאטיות הקצת קיצונית של פוטין, אבל בענייני הבטחון הוא שאקל לא קטן.

 

בכל מקרה בכל היחס למחבלים צריכה להיות מידה של עין תחת עין, נכון לא צריך לרסס נערים ערבים שזורקים אבנים על מכוניות, אבל אם הם עושים את זה יום אחרי יום אחרי יום אחרי יום לא יזיק להם לדעתי שבוע בצינוק של השב"כ עם כמה סימנים כחולים על הגוף, והם בחיים לא יזרקו יותר אבנים, וגם לא הילדים שלהם.

הבעייה שיבשראל זה לא עין תחת עין, זה עין תחת בג"ץ,זכויות האדם, חופש הדיבור, דעה בינלאומית, וכל השטויות האלה.

 

 

ואם כבר להגיד את האמת אז הפלסטינים זה עם שאף אחד לא רוצה ולא צריך, מדינות ערב משתמשות בהם לצרכים אנטי ישראלים אבל לעזור להם מעבר לקניית נשק הם לא עוזרים, אף מדינה לא רוצה אותם כפליטים, והם דיי תקועים במקום וזקוקים לישראל הרבה יותר ממה שהיא זקוקה להם.

 

ואיכשהו, כל זה נהייה בדיוק הפוך ונעשינו שבויים של הפלסטינים הארורים האלה, שכל פגיעה קטנה בילד בן 14 שמשמן נשקים של החמאס עולה לכותרות בכל העולם, כמה שאולי זה מבחיל ולא מוסרי אולי צריך להראות להם תמונות של אנשים אחרי פיגועים או של ילדים אחרי שקסאם מוריד להם את הרגל.

[sronis]

חשבת פעם למה הילדים האלו זורקים אבנים על חיילים? נראה לך שהם עושים את זה רק בשביל הכיף? איך אתה היית מתנהג אם היית חי במשך שנים בעוני, תחת דיכוי, הגבלת תנועה ומשטר צבאי מסביבך על בסיס יום-יומי?

 

מדהים אותי שאתה קורא לבג"ץ, זכויות אדם וחופש הביטוי "שטויות". כנראה שאתה משתייך לאותם אנשים שלוקחים את הזכויות שלהם כמובן מאליו. אין לך מושג איך זה לחיות אחרת, אז אתה פוטר כלאחר יד ערכים שנמצאים בבסיס הדמוקרטיה.

 

באשר לפלסטינים - אני מסכים איתך שהם צרה צרורה, ורבים מהם גם מתנהגים כמו חיות אדם (מדהים אותי כל פעם מחדש לראות איך הם לא בוחלים בדבר, ואיך אם אנחנו לא הורגים אותם, הם הורגים את עצמם) - אבל בסופו של דבר מדובר בעם מסכן, ובעוד אנחנו חיים לנו בשלווה בת"א, ירושלים וחיפה, הם גרים בפחונים, עם נוכחות צבאית קבועה סביבם, בעוני מרוד וללא עתיד. תאמין לי שאנחנו לא שבויים שלהם, ממש לא.

 

רוני

[RedLabel]

הבעייה שיבשראל זה לא עין תחת עין, זה עין תחת בג"ץ,זכויות האדם, חופש הדיבור, דעה בינלאומית, וכל השטויות האלה.

 

אני פחות או יותר מסכים עם מה שכתבת חוץ מהמילה שהדגשתי. נכון, שלפעמים זכויות האזרח ושאר הדברים שכתבת "מפריעים" כביכול להתנהלות מול הפלסטינים (אני לא מסכים שהם מפריעים, אבל נניח לרגע לצורך העניין), ונכון שלפעמים נראה כאילו עדיף אם לא היו קיימים, אבל החלופה גרועה בהרבה. יחסים בין מדינות לא יכולים להתנהל כמו גן ילדים, בשיטת עין תחת עין (למרות שלעתים זה קורה, אבל לא נכנס לזה כרגע). מדינה דמוקרטית ונאורה צריכה דווקא לשמור על הערכים שלה, וכיצד הערכים האלה נשמרים בעתות משבר זו אמת המידה הכי טובה לעניין (הרי ברור שהכי פשוט זה להנהיג צנזורה הדוקה, להציף את אמצעי התקשורת בתעמולה, לבטל את זכויות האדם והאזרח ולפעול מבחינה הגנתית בצורה שנראית לנו הכי יעילה בלי להתייחס לאף שיקול אחר).

[~TB~]

מעניין מה היה קורה אם לא היו הורגים את המחבל כי הוא לא נראה מאיים כשהוא בקושי מסוגל להפעיל את הפצצה, ואז כשהוא מצליח להפעיל את הפצצה רסס כלשהו מצליח לעוף כמה עשרות מטרים ומוריד עין לילד.

 

אל תבלבלו את המוח, וידוא הריגה. מבחינתי הייתי הורג אותו גם עם אולר אם הייתי צריך.

 

 

באשר לפלסטינים - אני מסכים איתך שהם צרה צרורה, ורבים מהם גם מתנהגים כמו חיות אדם (מדהים אותי כל פעם מחדש לראות איך הם לא בוחלים בדבר, ואיך אם אנחנו לא הורגים אותם, הם הורגים את עצמם) - אבל בסופו של דבר מדובר בעם מסכן, ובעוד אנחנו חיים לנו בשלווה בת"א, ירושלים וחיפה, הם גרים בפחונים, עם נוכחות צבאית קבועה סביבם, בעוני מרוד וללא עתיד. תאמין לי שאנחנו לא שבויים שלהם, ממש לא.

 

רוני

 

תושבי שדרות הם לא שבויים שלהם?

 

נכון, יש דיכוי גדול והם מסכנים, אבל הם הביאו את זה במידה רבה על עצמם.

מה יקרה אם תיתן להם חופש פעולה נרחב? פיגועים.

למה יש להם רמת עוני גבוהה מאוד? מימון פיגועים.

 

 

 

אני מודע לעובדה שזה לא כזה שחור ולבן כמו שאני מציג את זה פה אבל מצד שני אי אפשר לרחם עליהם במצב שלנו.

 

חשבת פעם למה הילדים האלו זורקים אבנים על חיילים? נראה לך שהם עושים את זה רק בשביל הכיף? איך אתה היית מתנהג אם היית חי במשך שנים בעוני, תחת דיכוי, הגבלת תנועה ומשטר צבאי מסביבך על בסיס יום-יומי?

כן, כי צה"ל עושה את הדיכוי והמשטר הצבאי בשביל הכיף. סתם, להפיג שיעמום.

[hans]

וידוא ההריגה היה הדבר הנכון והצודק לעשות.

מה שלא היה נכון לעשות הוא לשדר את התמונות.

וידוא הריגה או הוצאה להורג אף פעם לא נראים טוב.

גם התלייה של אייכמן הייתה מחזה מחריד למדי,

אבל טוב שלא שידרו אותה בפריים-טיים.

לגבי ההוצאה להורג של סאדאם -

"למזלנו" איכות הצילום הייתה מספיק גרועה

כדי שזה לא זה מספיק יפריע.

 

אין מה לעשות, תמונות כאלה תמיד יהיו מזעזעות, בדומה למלחמה.

מלחמה בפני עצמה זה דבר מחריד, אבל מה? נסתכן בהתפוצצות המחבל

רק כי וידוא הריגה הוא דבר מכוער למראה? אז הוא מכוער למראה,

זה מה שיש.

[m3x7r3m3]

זה שהזדעזעתי לא אומר ששפטתי את השוטר. זה אומר שמשהו בי תוהה אם היה נכון להראות את זה בחדשות. אם כבר, אז "שפטתי" במידה מסוימת את העיתונות. זה גם לא אומר שלא הייתי מתנהג כמוהו, וגם לא אומר שקבעתי באופן חד משמעי שהייתה דרך אחרת. אני בסה"כ תוהה, כמו הדוקטור הזה שכתב את הטור, אם באמת הייתה דרך אחרת.

 

בנוסף למיטב הבנתי (ואולי אלו לא היו העובדות - אבל זה מה שקראתי בטור ובמקומות אחרים) אנשים רבים היו סביב המחבל ואף ניסו לעזור לו עד שהבינו שהוא עטוף בחגורת נפץ. דקות ארוכות לפני שירו בו הוא כבר שכב מבודד כשכל האנשים הורחקו מסביבו, כך שגם אם היה מתפוצץ, ספק אם היו נפגעים נוספים משלנו. כמובן שאם זה לא היה כך ברור לי לחלוטין שצריך לירות בו כמה שיותר מהר.

 

רוני

 

אז תגיד שהזדעזעת מעצם העובדה ששידרו את זה, אני כמוך כששמעתי על זה פעם ראשונה

 

אתה תוהה לאחר מעשה אם מה שהקצין עשה הוא נכון

לאותו קצין לא היה זמן לחשוב כמה זה מוסרי, מה יותר חשוב והאם הוא מהווה סיכון ממשי לחיים של מישהו מסביב

 

אני שואל מה זה משנה איך הוא היה מת? אם היה מתפוצץ (ותמיד יש סיכון שהוא יפגע במישהו) או שהיו יורים בו?

במבחן התוצאה יש לנו תוצאה זהה, למעט הסיכון שקיים בכך שהוא יתפוצץ

 

אין לדעתי שום סיבה שכל מחבל ששם על עצמו חגורת נפץ לא יידע שאם מישהו מכוחות הביטחון ידע את זה הוא לא יירה לו בראש, ורצוי יותר מ-4 כדורים

 

מוסריות היא מעלה שניתנת רק לאנשים חיים

 

לפי ההגיון הבריא של הרבה אנשים, אם נערים ערבים זורקים על חיילים אבנים, החיילים צריכים לרסס אותם בכדורים. זה הופך את זה לנכון? למוסרי? ממש לא. ואני לרגע לא טוען שלא היה צריך לחסל את המחבל הזה, אני רק לא חושב שהאצבע צריכה להיות קלה מדי על ההדק - אם זה הדק האקדח או זה שמעביר את התמונות והסרטים לפריים-טיים. וכמובן - כל מקרה לגופו (לא טענתי שבמקרה זה בהכרח לא היה צריך להתנהג כך - רק טענתי שזה לא מובן מאליו).

 

רוני

 

עם כמה שאני לא מסכים עם יידוי אבנים, המרחק מיידוי אבנים במחנה פליטים כזה או אחר, ועד לנשיאת חגורת נפץ במרכז דימונה, הוא עצום, וכך גם הסכנה לנפשות שסביב

אני באמת בספק עד כמה יידוי אבן יכול לגרום לפציעה חמורה, שלא לדבר על אחת שתשאיר נזק בלתי הפיך

 

הטענה שלי - לגבי כל מחבל שנושא על עצמו חגורת נפץ, האצבע צריכה להיות במשקל נוצה על ההדק, לירות ובצרורות, לכוון לראש ולקלוע כמה שיותר

[ליין מן]

חברה, אתם לא מבינים - וגרוע מזה, הזיכרון שלכם ... הוא זיכרון של יתוש בר יומו.

 

- אבן הורגת . נקודה -

 

בשנות השמונים (80 ) ברכב צבאי, של חטיבת גולני, מארב על הכביש , באזור חברון, חלחול.

נזרקו אבנים, חדרו את שמשת הרכב, קצין נפצע - חיילת מקסימה, נפגעה בראש, הייתה צמח,

וכעבור מספר ימים מתה - זה לא הורג ...

בקסבה של שכם - אבן נזרקה, מהגג לעבר סיור של לוחמי הצנחנים, חייל עם קסדה , ואפוד, נפגע בראש,

ומאוחר יותר מת - זה לא הורג ...

 

קצת ידע, מההיסטוריה הקרובה מאוד,של ארצנו הקטנה, כדאי לאסוף, לפני התשובות .

זה מכעיס - שאנשים החיים במדינה, מנותקים מהאמת ומהמצב בשטח .

 

ונעבור לנושא הרכב, הקרוב לנו ... מדוע ממגנים רכבים ביהודה ושומרון, ובקרוב (שבת ) גם בגליל.

הרי רוב המכוניות שם, ממוגנות מאבנים, ולא מיגון ירי .. ואם אבן לא הורגת, למה למגן ...

 

אלוהים - אתם חיים במדינה אחרת, אולי גם קאסם לא הורג !

 

אני מתנצל , על הכתיבה הקשה, ולא התכונתי לפגוע באיש - אולם האמת קשה.

( הראו לי מקום אחד בעולם, אשר בו זורקים אבנים, עם כוונה לפגוע, ובו הצבא או האזרחים לא מתגוננים )

ועל אחת כמה וכמה, ירי , סכינאות, מטעני חבלה, רקטות (קאסם) וכו'

אלה רוצחים בדם קר, ואחת דינם, לפגוע בהם , לפני שיפגעו בנו .

 

אייל .

[E_M777]

מבינים כח יקבלו כח

תראו עכשיו כיצאנו מגוש קטיף איך הם הורגים אחד את השני - "כל דאלים גבר"

הם מתגעגעים לתקופה שהצבא עשה שם סדר

[haimy]

עם כל הכבוד של חופש הביטוי, ללעוג למדינה שלך... תלעג כמה שאתה רוצה אל תחיה בה,אם הפלסטינים שוחרי שלום לך תחיה אצלם, נראה מה ישאר ממך אחרי שעתיים.

יש דרך להעביר ביקורת.

 

אולי YNET התפכח או שאולי הוא מאזן http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3504887,00.html

 

למה חופש הביטוי הוא ערך חשוב בעיקר למיעוט שמשמיע ברעש גדול דיעות תלושות מהמציאות ופחות חשוב לרוב החושב פשטני (כמו שמתאים למזרח התיכון ) שלא יהיה שלום עם הערבים ובמלחמה כמו במלחמה ? (כולל הגבלת חופש ביטוי כשפוגע באינטרס לאומי-לנצח בה . לא להשתעשע ב "מ"ומ" עם כמה בודדים עגולי משקפיים ורהוטי אנגלית שהחברה הרצחנית זורה לנו בעיניים).

[Ofer Dotan]

לפני התגובה שלי אני רוצה להבהיר , לא קראתי את המשך השרשור (יש לי עוד 50 דקות בחינה) .. ואולי אתה מסביר אחרת את מה שכתבת , אבל בכל זאת יש נקודה שאני רוצה להגיב אליה.

 

ד. וגם בגלל שעצם מעשה ההרג הוא בפירוש לא בהכרח מוצדק - אפילו מהסרטון ניתן להבין שהיה אפשר לפתור את העניין בצורה אחרת.

 

היה ניתן לפתור את העניין אחרת ?

יצא לך להיות פעם בסיטואציה מהסוג הזה ?

להיות תחת מתקפת טרור , ולהיות בעמדה שהתגובה שלך יכולה למנוע רצח אזרחים חפים מפשע ?

אתה חושב שהיה ניתן לפתור את העניין בצורה אחרת ? אתה אולי חושב על זה עכשיו אחרי שישבת בבית וראית את הסרטון בנחת כמה פעמים ושקלת מה ואם. שאתה בשטח , בסיטואציה הזו , בלב שלך יש דפיקות של שעון מתקתק לזמן התגובה שלך , שבאוזניים שלך יש צווחות של פצועים ואמהות הסטריות , באף שלך יש ריח של אזרחים שרופים , ובעניים שלך יש מחבל רוצח עם חומר נפץ עליו , מחבל שכל כוונתו היא לרצוח אנשים חפים מפשע , מחבל שאין שום ספק שהוא לא יהסס לפוצץ עצמו על מנת לפגוע בך - בסיטואציה הזו צריך לעשות הכל על מנת לסכל סיכון נוסף של אזרחים . אני מצדיע לשוטר שעשה את מה שעשה , שסיכן את עצמו לטובת אחרים.

[צביקי]

גם במהומות אוקטובר אלפיים נהרג למיטב זכרוני נהג מאבן.

[falou]

אומנם אתה צודק אבל כנראה לא הובנתי כראוי, הכוונה המקורית שלי היתה בתהייה האם חופש הביטוי בארצנו

מוגזם, לא קבעתי שהוא מוגזם.

אני לא מצדד באלה שקוראים להגביל את חופש הביטוי, אבל מצד שני אני לא חושב שזה ראוי שיפרסמו

את השטויות שהאדון מאמין בהם על גבי הדף הראשי של אחד מאתרי האינטרנט הנצפים ביותר בארץ, לדעתי

ישנם מקומות יותר הולמים לפירסום שטויות כאלה.

 

זה מה שיפה בחופש הביטוי, הוא לא תלוי בדעה של מאן דהוא.

אין בהבעת הדעה הזו דבר שמצדיק את הגבלת חופש הביטוי כלומר, אין בדעה הזו משום לפגוע או לעודד פגיעה. זו דעה ככל הדעות, רק שאתה (ואני) לא מסכימים איתה.

[m3x7r3m3]

חברה, אתם לא מבינים - וגרוע מזה, הזיכרון שלכם ... הוא זיכרון של יתוש בר יומו.

 

- אבן הורגת . נקודה -

 

בשנות השמונים (80 ) ברכב צבאי, של חטיבת גולני, מארב על הכביש , באזור חברון, חלחול.

נזרקו אבנים, חדרו את שמשת הרכב, קצין נפצע - חיילת מקסימה, נפגעה בראש, הייתה צמח,

וכעבור מספר ימים מתה - זה לא הורג ...

בקסבה של שכם - אבן נזרקה, מהגג לעבר סיור של לוחמי הצנחנים, חייל עם קסדה , ואפוד, נפגע בראש,

ומאוחר יותר מת - זה לא הורג ...

 

קצת ידע, מההיסטוריה הקרובה מאוד,של ארצנו הקטנה, כדאי לאסוף, לפני התשובות .

זה מכעיס - שאנשים החיים במדינה, מנותקים מהאמת ומהמצב בשטח .

 

אייל .

 

מצטער זה לא בזיכרון שלי מהסיבה הפשוטה שנולדתי אחרי (יליד 1988 ), אבל זה תמיד טוב ללמוד דברים חדשים

 

ליאור