דעה (אולי לא פופולרית): לא יהיה מעבר לחשמל \ הידיעות על מותו של מנוע הבעירה היו מוקדמות מידי

[stx]

בקירוב, לא יותר מ-22 שנה.

 

"לא תהיה שאלה בכלל" זה אולי נשמע צורם אבל הסיבות נכתבו כאן למעלה.

מנוע חשמלי יותר זול, פשוט, אמין, קל משקל, שקט, עם מומנט יותר גבוה וגמיש, לא מזהם (עזוב עכשיו יצור חשמל וייצור סוללות - בהינתן שכבר שמת אותו ברכב, אין זיהום).

 

המגבלה נכון להיום היא אך ורק אספקת אנרגיה למנוע הזה.

ברגע שזה נפתר, אין סיבה להעדיף מנוע בנזין. יכול להיות שאתה חושב וגם הונדה וסטלאנטיס שהפיתרון הוא לא מעבר לפינה וזה סבבה - אבל אם וכאשר יהיה פיתרון, יהיה מעבר לחשמל.

 

[omricn]

לפני 18 דקות, mcshmupi כתב:

שמח שקפצת לבקר אצלנו,

מתי זה יהיה, בקירוב: טעינה ב5 דקות?

 

וגם,  זה כבוד גדול לשוחח עם המומחה מס' אחד בתחום בארץ, אולי בעולם אם אתה יודע ש "לא תהיה שום שאלה בכלל". 

 

@stx מעלי ענה לך יותר טוב משאני אוכל.

מתי זה יהיה? לא יודע, לא אמרתי שאני יודע ואף אחד לא יודע. אבל תפסיק לעבוד על עצמך חבר.

[mcshmupi]

לפני 23 שעות, discoTD5 כתב:

מוזמנים להאזין לפרק הזה של 'דרייב' עם רון אייפר, ראש חטיבת אנרגיה מקיימת במשרד האנרגיה והתשתיות. 

 

האזנתי לפרק. 

קודם כל, תודה על ההזדמנות ללמוד על המדיניות מפי מקור ראשון 

 

יש כמה נקודות חשובות עבורי:

המטרה היא להוריד חולי ותמותמה מזיהום אוויר.

חסר לי איזשהו ניתוח בסיסי על היעד: מה השיפור הצפוי?

אני אסביר איך אני חושב: המספר המצוטט היום הוא כ2000 מתים בשנה מזיהום אוויר.

 

מה מספר המתים שהם חוזים אחרי מעבר של צי הרכב הפרטי במדינת ישראל לחשמל ב90% כפי שהם דורשים.

רון מודה בראיון שרכב כבד ימשיך להיות מופעל דיזל, זה לא כלכלי לעבור לחשמל. 

הניחוש שלי הוא שרכב כבד גם אחראי לחלק גדול מהזיהום, אפשר לבדוק את זה כשיהיה לי זמן.

לגבי רכב פרטי, ההשוואה צריכה להיות לא למצב היום אלא לחלופה של רכישת מכוניות בנזין\ היברידיות ב2030 כמו היום אם היעד שלהם ל90% היה מתבטל לחלוטין.

התחלואה היום נגרמת על ידי צי הרכב הנוכחי שכולל מכוניות ישנות ומזהמות יותר (לכל אחד בראש יש תמונה של איזו ברלינגו שזוחלת לפניך בפקק עם ענן שחור מאחוריה).

ההשוואה צריכה להיות : [סה"כ זיהום מרכב פרטי כש10% ממנו לא חשמלי] - [סה"כ הזיהום מרכב פרטי כשרק 25% ממנו חשמלי, כמו היום, בהינתן שערוך פליטות מזהמים לרכב בנזין\היברידי מודרני עם טכונולגיית הסינון הטובה ביותר נכון לעכשיו]

 

הזכרתם את זה אבל אין ניתוח ברור: מה נדרש מרשת החשמל בישראל כדי לעמוד בביקוש: כמה תחנות כוח יוקמו, לוח זמנים משוער , באיזה מחיר.

כנ"ל לגבי רשת החשמל.

הם צריכים להוכיח התכנות וסבירות, ובכנות זאת העבודה שלך כמראיין לשאול את זה. 

הזכרתם את משרד האוצר בשיחה:

מה הן הערכות האוצר? איזה מיסים צפויים לעלות כדי לקזז את אובדן ההכנסות בהינתן שהמיסוי לא יעלה לרמה הנוכחית של רכב בנזין,

או לחלופין, אילו רפורמות במשק צפויות כדי  לאפשר את המהלך? 

 

נקודה לגבי בועז: מכולכם הוא המראיין הבוטה (סגנונית) והכי פחות מסוייג ברמת התוכן.

מביחנתו, מעבר לחשמל זה נהדר ורק רשעים וטיפשים עומדים בדרך (סליחה אם קצת הגזמתי)

על משאיות הוא אמר משהו בסגנון " אז תעשו שזה יהיה כלכלי ": האם הוא מבין את הקונספט של עלות \תועלת?

באופן כללי רוב ההערות שלו די רדודות.

האם זה מובן מאליו שיותר פקידים במשרד של רון זה יותר טוב?

כשהוא מדבר על הכנסות העיריות, הוא מבין שמתקציב העירייה נגזר התשרות לתושב או שראש העיר שומר את הכל בחשבון הפרטי שלו?

ויובל שטייניץ לא "הזוי", הוא אחד הפוליטיקאים המוכשרים והרציניים ביותר לדעתי שהיו לנו כאן בזמן האחרון וחבל שהוא פרש.

 

זהו לבינתיים,

אכתוב עוד בהמשך כשאזכר בדברים נוספים שנאמרו. 

 

לפני 33 דקות, stx כתב:

בקירוב, לא יותר מ-22 שנה.

אשמח לקישור 

 

לפני 33 דקות, stx כתב:

"לא תהיה שאלה בכלל" זה אולי נשמע צורם אבל הסיבות נכתבו כאן למעלה.

אם היתה שאלה לא הייתי פותח שרשור בנושא

 

לפני 33 דקות, stx כתב:

מנוע חשמלי יותר זול, פשוט, אמין, קל משקל, שקט, עם מומנט יותר גבוה וגמיש, לא מזהם

ותא הדלק החשמלי יותר יקר, מסובך, כבד, יקר, פחות אמין

 

לפני 33 דקות, stx כתב:

עזוב עכשיו יצור חשמל וייצור סוללות

לא רוצה לעזוב, זה די חשוב 

 

לפני 33 דקות, stx כתב:

המגבלה נכון להיום היא אך ורק אספקת אנרגיה למנוע הזה.

זאת לא המגבלה היחידה, אבל זאת חתיכת מגבלה. 

גם מחיר זאת מגבלה גדולה.

 

לפני 33 דקות, stx כתב:

ברגע שזה נפתר

אתה מבין מה נדרש כדי "לפתור" את זה?

כלומר, איזו תשתית צריכה לקום ובאיזה מחיר?

לפני 22 דקות, omricn כתב:

מתי זה יהיה? לא יודע, לא אמרתי שאני יודע ואף אחד לא יודע. אבל תפסיק לעבוד על עצמך חבר.

אז זאת מטרת הדיון. לי חסר הרבה ידע בנושא, כל אחד שיודע ומבין אספקט מסויים, אשמח שיתרום את חלקו בדיון. 

אבל נכון לעכשיו, אני לא בטוח מי כאן עובד על עצמו

עריכה אחרונה ב-19 במרץ על ידי mcshmupi

[davemustaine87]

לפני כשעה, omricn כתב:

אבל חברים, בואו.. כשטעינה מלאה תארוך אותו הזמן שלוקח לתדלק רכב ICE, לא תהיה שום שאלה בכלל ולא משנה כמה תסובבו את זה..

 

אתה מעלה נקודה מעניינת אבל היא לא חפה מבעיות.

 

טעינה מהירה באופן קבוע, הורסת את הסוללה. עד כמה הורסת? מחקרים עדכניים מראים שלא בהרבה לעומת רכבים שנטענו רק בטעינה איטית, אבל מצד שני לא מתשמשים בטעינה תיאורתית סופר מהירה כמו שציינת, וכך גם זה נזק מצבר. 

זאת אומרת שקונה רכב חדש לא ישים לב לזה ולא יהיה אכפת לו, אבל לקונה היד שניה, זה יהיה אכפת ועוד איך, וזה יכול ישירות להשפיע על שוק היד 2. 

 

בפן הכלכלי מלבד זה, אין יתרון אמיתי לרכב חשמלי שנטען רק בעמודת מהירות ציבוריות, לעומת רכב היברידי למשל, וכך גם בכניסה למוסכים שהרי מלבד טסלה, כולם גובים ממך "מס סיבוב דאווין" במוסך, שלא בהרבה שונה מטיפול ברכב בנזיני. 

 

ככה, שלא בטוח בהכרח שכולם יעדיפו רכב חשמלי גם אם הוא נטען ב-5 דקות, זה הרבה תלוי איך הרכבים העתידיים יתמודדו עם מצבים כאלה. 

[mcshmupi]

אה כן, @discoTD5, עוד נקודה חשובה:

אתם אומרים בהתחלה 

נצילות מכונית הבנזין היא 15%

לחשמלית היא 90% או 100% ( לא זוכר בדיוק)

 

החישוב הנכון הוא הנצילות האנרגתית הכוללת: ייצור, הובלה, אחסון, צריכה

 

ביקשתי עזרה מגוגל (ג'מניי) בחישוב

החשמלית עדיין יותר טובה, אבל לא פי 10

 

עריכה אחרונה ב-19 במרץ על ידי mcshmupi

[viper83]

מלחמה אחת קטנה וכל החישובים לפח!

[mcshmupi]

החישובים הם לשנים קדימה, לא למחיר כרגע.

[viper83]

זה לוקח בחשבון את ההתקדמות בפיתוח הסוללות, מעבר לייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות, שיפור מנועים?  האם 20 אחוז זה משמעותי לך?

מה אם יתרונות אחרים כמו מומנט זמין מסל"ד (כמעט) אפס, כמות חלקים קטנה פי 100 לפחות, ללא הילוכים וכל איבוד אנרגיה בתהליך הזה, ייצור רכבים יותר מאוזנים מבחינת משקל? 

על תהליך אפשר להתווכח אבל המטרה די ברורה, אתה מוזמן לנסות לעכב את העתיד. 

 

 

[איציק נ.]

לפני 5 שעות, stx כתב:

בקירוב, לא יותר מ-22 שנה.

 

"לא תהיה שאלה בכלל" זה אולי נשמע צורם אבל הסיבות נכתבו כאן למעלה.

מנוע חשמלי יותר זול, פשוט, אמין, קל משקל, שקט, עם מומנט יותר גבוה וגמיש, לא מזהם (עזוב עכשיו יצור חשמל וייצור סוללות - בהינתן שכבר שמת אותו ברכב, אין זיהום).

 

המגבלה נכון להיום היא אך ורק אספקת אנרגיה למנוע הזה.

ברגע שזה נפתר, אין סיבה להעדיף מנוע בנזין. יכול להיות שאתה חושב וגם הונדה וסטלאנטיס שהפיתרון הוא לא מעבר לפינה וזה סבבה - אבל אם וכאשר יהיה פיתרון, יהיה מעבר לחשמל.

 

 

+1

נכון למה שהתעשיה מכתיבה היום (ייצור סידרתי של מכוניות עם טעינה ביתית של 11KHW וטעינה מהירה של XXXKW) המעבר לחשמל מכתיב אילוצים שאין להם (בישראל) פתרון של 100% גם בטווח הרחוק - כוונתי היא לאלו שאין להם מטען בבית (בוא נצא מנקודת הנחה שטעינה מהירה בלבד לא באה בחשבון ב LONG TERM) לכן נשארת לתמיד (או לפחות לעשרות שנים הקרובות) עם בניינים ישנים שאין אפשרות לספק בהם עמדת טעינה (מכל מיני סיבות: אין חניות פרטיות, אין גישה, אין תשתית חשמל טובה באיזור וכו').

 

לצד זה, מי שכבר עבר לחשמל - לא חוזר אחורה.

זה כשלעצמו - מרחיב את המעגל המכוניות החשמליות, אומנם בצורה איטית אבל מרחיב. אם במשפחה יש 2 רכבים (אחד עם מנוע חשמלי ואחד נוסף עם מנוע בעירה פנימית), בסיבוב הבא של החלפת המנוע הבעירה הפנימית זה הולך לכיוון חשמל. ברגע שנגעת והתרגלת לחשמלי, הדרך אחורה ב 99.9% מהמקרים לא באה בחשבון (ולראיה: גם כאלה שיש להם היום חשמלית עם טווח מעפן, לא שוברים את הכלים וחוזרים לבנזין אלא מחפשים בקבוצות [פייסבוק וכאלה] את הרכב החשמלי הבא שלהם, ובאים לברר אודותיו).

אם נשים לרגע את נושא העלויות והזיהום בייצור המכוניות, הרעיון שעומד מאחוריי הרכב החשמלי זה בעיקר להוציא\להקטין ככל שניתן את פליטת המזהמים מריכוזי ערים (קרי: מאזורים בעלי צפיפות אוכלוסין גבוהה מאוד). כל היתר מסביב אלו בונוסים שאנחנו כרוכשים פוטנציאליים יכולים לקבל ולהתרגל אליהם במסווה של סטנדרט חדש בתחום (עלות לק"מ זולה יחסית, עלויות טיפולים נמוכות יותר, בידוד רעשים ברמה מאוד גבוהה, איכות נסיעה [שקט, אין ויברציות] ברמה גבוה, זמינות כח בלתי-רגילה ולצד כל אלו, בשביל הפיתוי, שפע אביזרי נוחות ובטיחות). התלבטתי אם להתייחס לנושא האמינות כבונוס נוסף, אבל מעל פני השטח נראה שהחשמליות לא נשארו מאחור גם בנושא הזה.

איציק

[eladts]

לפני שעה, mcshmupi כתב:

החישובים הם לשנים קדימה, לא למחיר כרגע.

 

אֲנִי מַבְטִיחַ לָךְ, יַלְדָּה שֶׁלִּי קְטַנָּה
שֶׁזֹּאת תִּהְיֶה הַמִּלְחָמָה הָאַחֲרוֹנָה.

 

המלחמה האחרונה, חיים חפר

 

לפני 9 דקות, איציק נ. כתב:

נכון למה שהתעשיה מכתיבה היום (ייצור סידרתי של מכוניות עם טעינה ביתית של 11KHW וטעינה מהירה של XXXKW) המעבר לחשמל מכתיב אילוצים שאין להם (בישראל) פתרון של 100% גם בטווח הרחוק - כוונתי היא לאלו שאין להם מטען בבית (בוא נצא מנקודת הנחה שטעינה מהירה בלבד לא באה בחשבון ב LONG TERM) לכן נשארת לתמיד (או לפחות לעשרות שנים הקרובות) עם בניינים ישנים שאין אפשרות לספק בהם עמדת טעינה (מכל מיני סיבות: אין חניות פרטיות, אין גישה, אין תשתית חשמל טובה באיזור וכו').

 

בוודאי שיש פתרונות, ברגע שמשתחררים מהפרדיגמה של תדלוק בתחנת דלק ומתיחסים לטעינת רכב חשמלי כמו שמתיחסים לטעינת טלפון. עם פריסה מספקת של עמדות טעינה L2  ועמדות DC איטיות (פחות מ-50kW) במקומות עבודה, חניונים ציבוריים, מרכזי קניות וכו' אפשר להסתדר מצויין ביומיום בלי עמדת טעינה בבית, מנסיון. עם פריסה מספקת של עמדות טעינה מהירות בכבישים בין עירוניים, נסיעות ארוכות לא מהוות בעיה, גם כן מנסיון. טעינה של 15 דקות אחרי שעתיים שלוש של נסיעה היא מספיק מהירה, כי ממילא רוב האנשים צריכים ללכת לשרותים, לשתות ולאכול אירי שעות של נהיגה. בניגוד לתדלוק, אפשר לעשות את כל אלו בזמן שהרכב נטען.

[איציק נ.]

לפני 10 דקות, eladts כתב:

בוודאי שיש פתרונות, ברגע שמשתחררים מהפרדיגמה של תדלוק בתחנת דלק ומתיחסים לטעינת רכב חשמלי כמו שמתיחסים לטעינת טלפון. עם פריסה מספקת של עמדות טעינה L2  ועמדות DC איטיות (פחות מ-50kW) במקומות עבודה, חניונים ציבוריים, מרכזי קניות וכו' אפשר להסתדר מצויין ביומיום בלי עמדת טעינה בבית, מנסיון. עם פריסה מספקת של עמדות טעינה מהירות בכבישים בין עירוניים, נסיעות ארוכות לא מהוות בעיה, גם כן מנסיון. טעינה של 15 דקות אחרי שעתיים שלוש של נסיעה היא מספיק מהירה, כי ממילא רוב האנשים צריכים ללכת לשרותים, לשתות ולאכול אירי שעות של נהיגה. בניגוד לתדלוק, אפשר לעשות את כל אלו בזמן שהרכב נטען.

 

יש פתרונות (טכניים כמו שציינת) - רק שגם הם לוקחים המון זמן ליישום (שנים במקרה הטוב).
אחרי שיישמת את הפתרונות - אתה צריך להביא את האנשים להשתמש בפתרונות שלך.
עד כה - רכישה של רכב חשמלי התבססה כמעט ב 100% אם יש לך את היכולת להתקין עמדת טעינה בבית או שלא.

עכשיו לשנות תודעתית שאתה לא צריך עמדה וצריך להטעין בכל מקום אחר... בהצלחה עם זה  
(זה שאתה הסתדרת עם זה - זה אחלה, לא בטוח שתצליח בטווח הנראה לעין לעשות את זה עם כל אחד).

[stx]

גם אני לא הבנתי אף פעם את היסטריית התשתית.

קודם כל, זה קצת ביצה ותרנגולת - כשיהיו יותר חשמליות, יהיה תמריץ כלכלי למקומות עבודה, סופרים, חניונים וכאלה להקים עמדות טעינה משלהם, ושיהיו יותר עמדות טעינה, לאנשים יהיה פחות חשש לקנות רכב חשמלי.

 

לגבי הדאגה לרשת החשמל - נסועה ממוצעת בארץ זה משהו כמו 15,000-18,000 ק״מ. נחמיר ונניח 20,000. יש 52 שבועות בשנה, נחמיר וניקח  40. כלומר 500 ק״מ בשבוע או 100 ק״מ ביום אם החמרנו וזרקנו גם את הסופ״ש.

100 ק״מ ביום זה חסם עליון לא רע על נסועה ממוצעת - אם מניחים 170 וואט-שעה לק״מ, זה 17kwh שצריך לטעון ביום. זה שעה וחצי בעמדה ביתית. סביר שרוב הטעינה תהיה בלילה כלומר בזמן שגם ככה רשת החשמל לא עמוסה ורוב מי שיטען ביום, יטען בעבודה כלומר גם אפשר למרוח את זה על כמה שעות.

 

בקיצור, גם לפרוש אנטנות סלולריות זו השקעה כספית גדולה וזה קורה מעצמו כשזה כלכלי.

[eladts]

גם ההנחה שעמדת טעינה L2 חייבת לספק 11kW לפחות ולכן מחייבת חיבור תלת פאזי מוטעית. אפילו 3kW, שניתן לספק בקלות מחיבור חד פאזי, מספיקים אם מדובר ברכב שחונה באותו המקום 8 שעות או יותר. במקומות עבודה אפילו עדיף להתקין מספר רב של עמדות L2 איטיות ובכך לחסוך את הצורך לשחק בכיסאות מוזיקליים במהלך יום העבודה.

 

לפני 15 דקות, stx כתב:

בקיצור, גם לפרוש אנטנות סלולריות זו השקעה כספית גדולה וזה קורה מעצמו כשזה כלכלי.

 

שלא לדבר על לבנות תחנות דלק.

עריכה אחרונה ב-19 במרץ על ידי eladts

[discoTD5]

לפני 11 שעות, mcshmupi כתב:

היעד שלהם הוא 90% חשמליות מסך המכירות החדשות ב2030

זה ככל הנראה לא יקרה. 

[שחר 1]

לפני כשעה, איציק נ. כתב:

עכשיו לשנות תודעתית שאתה לא צריך עמדה וצריך להטעין בכל מקום אחר... בהצלחה עם זה

זה לא רק הצורך להטעין בכל פעם במקום אחר, זה גם העובדה הפשוטה (שנוטים להתעלם ממנה לפעמים) שטעינה בעמדה ציבורית (גם ac) יקרה מטעינה ביתית, לפעמים גם בצורה משמעותית. העניין הזה מצמצם את הפער בעלויות השוטפות ביחס לרכב עם מנוע בעירה פנימית.