רוסיה VS אוקראינה. 2022 - ?

[RK]

לפני שעה, David32 כתב:

המספר עצמו לא משנה לי.

העובדה שפירסמו ומחקו מהר - על זה ההודעה שלי. שכחו שצריך להראות שהכול טוב.

 

לא יודע מה אתה רואה, אני בעיקר רואה שחלקים ניכרים באזורי הקרבות באוקראינה בחורבות, ובגלל הפצצת תשתיות יש בעיות רציניות עם חשמל, חימום ותקשורת. אז זה לא בדיוק שהכל happy happy joy joy.

[David32]

לא הכול האפי האפי, אבל יש אנשים - במיוחד באינטרנט - שחושבים שהכול טוב ואוקראינה מנצחת והאבידות רק אצל הרוסים.

זה שהמדינה הזאת בחורבות זה ברור, גם אני אמרתי את זה לפני כמה חודשים.

עריכה אחרונה ב-30 לנובמבר, 2022 על ידי David32

[garicho]

My heart is broken by the terrible loss I have sustained in my old friends and companions and my poor soldiers. Believe me, nothing except a battle lost can be half so melancholy as a battle won.

Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington

waterloo, 1815

 

[98civic]

לא מתלהב לא מרוסים ולא מאוקראנים אבל ב 2022 מלמחמה כזו קרה וכמות כזו של הרוגים של האזרחים הרגילים פשוט בלתי נתפס.

[mikyl]

למה? תסתכל מה קורה בעזה במהלך כל המבצעים שלנו. ושם אין מולינו צבא אלא ארגון טרור. ואין גם לחימה כדי לכבוש את השטח. 

[shellcase]

מה קורה בעזה במהלך כל המבצעים שלנו? אתה משווה עשרות הרוגים במקום הצפוף בעולם שמותקף בפינצטה למאות אלפים במדינה שרובה קולחוז אבל מותקפת בcarpet bombing לתוך מרכזי אוכלוסיה?

[mikyl]

אם תדפדף קצת אחורה, תבין  שאני לא בדיוק תומך של פוטין. אבל גם לא סובל התייפיפות. עשרות הרוגים? במהלך צוק איתן נהרגו בין 761 ל-1473 אזרחים,  מעל ל-11,000 פלסטינים פצועים, 10,590 מבנים נפגעו, 4,024 מבנים נהרסו כליל, במהלך הלחימה בין 300 אלף לחצי מיליון מתושבים נאלצו לנטוש את בתיהם. לנו אז נגמרו פגזי  120 ובקשנו מאמריקאים לפתוח מחסני חרום. פגזים 120 זה פינצטה? קח בחשבון שצה"ל נלחם בפאתי העיר ולא נכנס ממש עמוק לתוך עזה. ואם נלך טיפה אחורה, על דוקטרינת הדאחייה (של איזנקוט) שמעת?
 

ציטוט

דוקטרינת הדאחייה היא דוקטרינה צבאית שהגה אלוף פיקוד הצפון גדי איזנקוט בשנת 2008. הדוקטרינה, שגובשה לאחר מלחמת לבנון השנייה, היא שימוש לא-פרופורציונלי באש אווירית וארטילרית נגד תשתיות אזרחיות בהן משתמשים ארגוני הטרור ובראשם חזבאללה, במקרה של עימות בינם ובין ישראל.

  https://he.wikipedia.org/wiki/דוקטרינת_הדאחייה

אין מלחמות בפינצטה. 

[Pika007]

פגז 120 זו תחמושת לטנקים, כלומר משמש כלי שנמצא בתוך השטח. כן, מדובר בהחלט בפינצטה.

ומה הקשר בין דוקטרינת הדאחיה של אייזנקוט ללחימה בעזה? התקיפה של תשתיות אזרחיות אפילו אם הן משמשות במחסני נשק צומצמה למצב שזה פוגע בנו כאשר מתקיימת לחימה, זה לא שחושבים על זה פעמיים- זה שחושבים על זה 900 פעם ולפעמים עוצרים אותך גם אם ההחלטה היא שזה חיוני.

 

מספר הנפגעים ההיקפיים ביחס לצפיפות האוכלוסיה שם הוא מזערי. זו אגב הנקודה שמנסים להעלות בכל דיון בו שוב מישהו שולף אצבע מאשימה לכיוון ישראל- איכשהו אנחנו שומרים על יחס מטרה/נזק היקפי נמוך יותר משל כל צבא אחר בעולם בזמן שהלחימה מתבצעת בשטח הצפוף ביותר בעולם.

[farkash7]

לפני 4 שעות, mikyl כתב:

אין מלחמות בפינצטה. 

אין לחימה בפינצטה כאשר האוייב שלך מטרגט אוכלוסיה אזרחית.

ההשוואה שלך לעימותים של ישראל לא ממש רלוונטית, וכן אם חיזבאללה בעימות הבא ירה טילים על ערים בישראל צריך למחוק את ביירות לא רק את הדאחייה, ולא להשאיר שם בניין אחד עומד.

[David32]

לפני שעה, Pika007 כתב:

איכשהו אנחנו שומרים על יחס מטרה/נזק היקפי נמוך יותר משל כל צבא אחר בעולם בזמן שהלחימה מתבצעת בשטח הצפוף ביותר בעולם.

נשמע טיעון משכנע ל "אתם הורגים ילדים!"

"הכי מעט פר קפיטה לחלק לצפיפות האוכלוסיה"...

 

 

[Pika007]

זה לא הטיעון שאליו מתייחסים. ההערה שעולה היא לרוב "אתם מפעילים כוח לא פרופורציונלי והנזק ההיקפי שלכם מטורלל"

אז מתייחסים ישירות, ומראים שאין זירת לחימה על פני הפלנטה שבה הנזק ההיקפי כל כך נמוך בצפיפות אוכלוסיה דומה (אם כי אנחנו תמיד מבצעים את ההשוואה לצפיפות אוכלוסיה נמוכה הרבה יותר. אם מנרמלים את הכל לרמה זהה, המספר האחרון שישראל הוציאה ב 2018 הוא שאנחנו ביחס פי 7 או 8 טוב יותר מהמקום השני אחרינו)

[garicho]

לפני שעתיים, Pika007 כתב:

זה לא הטיעון שאליו מתייחסים. ההערה שעולה היא לרוב "אתם מפעילים כוח לא פרופורציונלי והנזק ההיקפי שלכם מטורלל"

אז מתייחסים ישירות, ומראים שאין זירת לחימה על פני הפלנטה שבה הנזק ההיקפי כל כך נמוך בצפיפות אוכלוסיה דומה (אם כי אנחנו תמיד מבצעים את ההשוואה לצפיפות אוכלוסיה נמוכה הרבה יותר. אם מנרמלים את הכל לרמה זהה, המספר האחרון שישראל הוציאה ב 2018 הוא שאנחנו ביחס פי 7 או 8 טוב יותר מהמקום השני אחרינו)

 

אני אתרגם לך איך זה נשמע אצל רבים: ״איזה יופי, אתם הקלגסים הכי הומניים…״

[Pika007]

זה מה יש. כשהעולם מפנה אצבע מאשימה הם לא מחפשים תשובה וסיבה הגיונית, הם מחפשים להאשים.

אז ישראל יכולה להגיב רק את העובדות שהן שעושים כל מה שניתן לעשות.

לא להילחם כשיורים עלינו זו לא ממש אופציה מבחינת ישראל (וזו לא צריכה להיות)

[Night Driver]

יש "קצת" הבדל בין עזה לאוקראינה.

 

בעזה אנחנו תוקפים מחבלים שמתיבאים בלה אוכלוסייה אזרחית אחרי שהם תוקפים  אותנו וגם זה תוך מאמץ לפגוע מה שפחות באזרחים. הרי אם צהל יחליט עזה תהפוך בשעתיים לעיי חורבות.

 

באוקראינה תוקפים אזרחים בכוונה לפגוע בלא מעורבים.

 

אם השוואה אז החמאס זה רוסיה ואנחנו אוקראינה רק שיחסי הכוחות שונים.

[98civic]

איך זה בדיוק הפך לנושא המרכזי בתרד אוקראינה נגד רוסיה. את עזה יש למחוק ומי שבא להגן עליהם אז שיסע לחיות בעזה בעצמו.