פוסט פריקה- למה כולם נעלבים כל כך כל הזמן מהכל?

[Potato]

לא יודע להגיד לך אם זה טוב או לא,מעולם לא הלכתי לטיולים ולמסעות האלה.

לא חושב שפגע בי יותר מידי.

 

שאלת מה הוא מורה טוב,עניתי לך מנקודת מבט של תלמיד.

 

עריכה אחרונה ב-11 לאוקטובר, 2020 על ידי Potato

[David32]

לפני 34 דקות, sperial כתב:

הזכרת דור רביעי ב"ריאלי" - למה להשקיע 10 אש"ח לשנה לילד (זה מה שאני שילמתי, אני חושב שהיום זה הרבה יותר, אבל לא התעמקתי) כאשר ממוצעי הבגרות בליאו בק או עירוני ה' יותר גבוהים (שוב, לא בדקתי בשנים האחרונות, אבל זה היה די עקבי). לי  יש התשובה שלי, אבל אני סקרן מה התשובה של ישה וצאצאיו.

היי,

אני ממורידי הממוצע בריאלי. 

לא כול המורים בריאלי טובים, ואתה יודע את זה. היתרון הוא שיש פחות ילדים מופרעים עבריינים וכאלה. מצד שני יש יותר ילדי עשירים - שזה גם לא תמיד טוב.

האם הייתי שולח את ילדי לריאלי? כנראה.

אבל אין לי אשליות שזה בית ספר טוב, "הצנע לכת"  😂😂 😂😂🤣🤣 😂😂🤣  ב-ס-ד-ר.

מצד שני, אם רוצים זה בית ספר שפותח המוווון הזדמנויות, במיוחד אקדמיות (לפחות בתקופתי היו מספר תוכניות עם האוניברסיטאות באיזור), לא נראה לי שבאורט היו לי הזדמנויות דומות.

אני גם יודע שכיום יש הרבה יותר מגמות מגניבות, מה שלא היה בתקופתי.

 

[יבגניפ]

לפני 24 דקות, sperial כתב:

למה אני שואל את השאלה הזו? כי בשרשור הזה אוהבים לדבר על מדידה. אבל מדובר בדבר כמעט בלתי אפשרי. 

 

כשלמדתי בתיכון הכיתות היו מאוזנות, מלבד מחוננים ומב״ר. כל מקצוע שנלמד לבגרות מורחבת נלמד במסגרת של קבוצות של תלמידים מכיתות שונות. ולכן הבעיה הספציפית שאתה מתאר עם 3-5  יחידות לא היתה קיימת.

אולי אני לא בכיוון, אבל יש לי שתי אינטואיציות:

1. מדדים שאפשר לכמת. למשל, מורה שמלמד מחשבים - כמה ילדים בכל שנה מסיימים בגרות במה שמוגדר כהצלחה.

2. כמה ילדים מתחברים למורה. זה מדדים שקיימים גם באוניבריסטה, בצבא, בעולם האמיתי שבו יש פידבק כלשהו לעובדים. וגם את זה אפשר לכמת.

3. קורלציה בין שניהם.

 

מכיוון אחר, אתה מתאר את אישתך כמנהלת שהיתה טובה בתחומה נכון? אז גם לך יש מדדים.

 

 

[Night Driver]

לפני 49 דקות, pooh-bear כתב:

זה כמעט בלתי אפשרי למדידה, בטח כמותית, וזה נכון למכעט כל עבודה שהיא לא 100% רוטינית. ועדיין מנהלים מצליחים להעריך עובדים.

 

זה גם לא נכון להגיד "מורה טוב", אין חיה כזו. יש מורה טוב במקצועות מסויימים וגרוע באחרים. יש מורים שיודעים טוב יותר להחזיק משמעת ויצליחו יותר בכיתות קשות, ויש מורים שיודעים יותר טוב לנהל דיון מגוון ויצירתי ויצליחו יותר בכיתות חזקות.

 

מנהל טוב יודע להתאים מורה לכיתה ולמקצוע.

 

ואחרי כל זה - אתה גם יכול להגיד בקלות מי זה "מורה גרוע". גם אם אי אפשר לדרג מורים (או עובדים אחרים) על סקלה לינארית - את הגרועים ביותר כולם מכירים.

מורה טוב לא רק יודע ללמד אלא קודם כל הוא מודל לחיקוי ויודע להנחיל ערכים. אחרי זה הוא יודע "לקרוא" את הילדים בכיתה ולתפוס את אלה שהולכים לאיבוד לפני שהם נופלים ובסוף מוציא בני אדם מעורבים ותורמים.

 

מורה גרוע זה מורה שלא ראוי להערכה כאדם.

 

 

ובשורה התחתונה עם כל הכבוד לציונים הרבה יותר חשוב להנחיל ערכים כי ידע אפשר להשלים גל אחר כך וערכים לא.

[Potato]

בחיי שעד היום לא חשבתי שלבית ספר יש עוד סיבות להתקיים חוץ ממסגרת כלשהי ובשביל להוציא תעודת בגרות.

 

לא הנחילו בי שום ערכים,לא הערצתי אף מורה ואף אחד לא היה מיוחד.

הכי הרבה הערכה יש לי למורים שלי למתמטיקה ופיזיקה שפשוט לימדו ואפילו הצליחו להכניס טיפה עניין.

 

מידי פעם היו כל מיני דיונים פוליטיים שגרמו לי לשקוע עמוק בשיעורי הבית של המקצוע שהיה שעה קודם וחוץ ממריחת זמן ועצלנות של המורה ללמד לא היה שם כלום.

[sperial]

יבגני - אז אלה לא כתות אלא קבוצות של 3, או 4, או 5 יחידות. אני אולד-פשנד ורגיל לדבר במונחים של מגמות אבל יודע שהיום מדברים על מקצועות מוגברים במידה זו או אחרת. אבל אותו פרינציפ - קבוצת 3 יחידות מול קבוצת 5 יחידות.

 

דיויד - כתבתי שהריאלי לא המוביל בחיפה מבחינה אקדמית. הערך המוסף שלו הוא בתחום החינוך. ודרך אגב, התוכניות המשולבות באקדמיה קיימות במרבית בתי הספר שמתרכזים בלימודים עיוניים. מי שמוביל אותן הוא המוסדות האקדמיים, והם פונים לכל בתי הספר כדי לגייס תלמידים מתאימים. נטוורקינג? אולי. אבל זה תלוי בתלמיד. אני, למשל, לא בקשר עם בני המחזור שלי שהגיעו לעמדות בכירות. ואני מדבר על תפקידים בהחלט בצמרת. מה לעשות, זה לא אני. כנראה שאחרים כן יודעים להנות מכך. ואני מסכים לגבי בני העשירים, מה אגיד לך, חלקם צ'חצ'חים בתחפושת. אני גדלתי בדניה (סיפור ארוך, ההורים שלי מצאו שם דירה שעלתה פחות מדירה יותר קטנה בשיכון ביזרעאליה. אבל השכונה עוד היתה בחיתוליה), מאד אהבתי את הבית, במהלך השנים הרבה פחות את השכונה.

 

נהג לילה - את זה שהמורה יודע להנחיל ערכים אתה לא מגלה בזמן הלימודים, אלא כעבור 10-20-30 שנה, כאשר התלמידים מגיעים לעמדות מפתח. זה קצת מוחר מכדי לסנן את המחנכים הטובים.

 

פוטייטו - דבר מוזר. את מקצועות היהדות אף פעם לא סבלתי. עד שהגיע מורה לתלמוד (היום זה נקרא "מחשבת ישראל". בחור מבריק, אנציקלופדיה בתחומי ההיסטוריה והארכיאולוגיה. והאיש הזה הצליח לגרום לכיתה שלמה להיות מרותקת לויכוחים אינסופיים על איזה קטע קצרצר, אף אחד לא ויתר על השיעור גם אם בסופו של דבר קיבל ציון 6. אז הידע שלי בתלמוד מסתכם בחצי משפט, אבל המורה הזה גרם לכל הכתה ללמוד משהו על תרבות ויכוח ובנית טיעונים. התרומה הזו לא תסולא בפז. וזה דבר שאינך יודע להעריך אותו רגע. דרך אגב, אותו דבר בטכניון (השורשים שלו קרובים מאד לשורשים של הריאלי): אני לא בטוח כמה מהידע שצברת ב-4 שנותיך במוסד הזה ישמש אותך ב-40 השנים הבאות. אבל אין לי ספק שקיבלת גישה לדרך לימוד בעיה ופתרונה, שתשמש אותך לא רק מול שולחן השרטוט (כן, אני יודע, הוא אלקטרוני) אלא גם כשתתקל בבעיה במקרר שלך.

עריכה אחרונה ב-11 לאוקטובר, 2020 על ידי sperial

[יבגניפ]

לפני 4 דקות, sperial כתב:

יבגני - אז אלה לא כתות אלא קבוצות של 3, או 4, או 5 יחידות. אני אולד-פשנד ורגיל לדבר במונחים של מגמות אבל יודע שהיום מדברים על מקצועות מוגברים במידה זו או אחרת. אבל אותו פרינציפ - קבוצת 3 יחידות מול קבוצת 5 יחידות.

סבבה, אבל אתה מסכים שהיעדים יכולים להיות מוגדרים בהתאם לקבוצה?

 

אני חושב שבשרשור אחר, או אולי מקום אחר ואני מבלבל, היה קישור לאיזה מאמר שמסביר איך מדרגים מורים בפינלנד, למשל.

 

אגב, גם בהנדסת תוכנה, היכולת לכמת ביצועים היא לא כזו טריוויאלית. יש גאוני מתמטיקה שלא יודעים לכתוב קוד נקי, שאפשר לתחזק. יש מהנדסים פסיכיים לחלוטין, שמתקשרים עם קוד יותר טוב ממה שהם מתקשרים עם בני אדם. חלק לא מבוטל מהחיים שלנו מתבסס על תחושות, רושם, יעדים ופרמטרים שקשה תמיד לכמת בצורה טובה. יש מקומות שבהם קיים peer review, כמו שיש בצהל לאנשי קבע וקצינים. ואם 90% מהעמיתים של מישהו חושבים שהוא חרא בן אדם - אולי זה לא באמת נכון, אבל כנראה שיש לזה סיבה.

 

 

[Night Driver]

לפני 13 דקות, sperial כתב:

נהג לילה - את זה שהמורה יודע להנחיל ערכים אתה לא מגלה בזמן הלימודים, אלא כעבור 10-20-30 שנה, כאשר התלמידים מגיעים לעמדות מפתח. זה קצת מוחר מכדי לסנן את המחנכים הטובים.

לא מסכים. 

 

הילד אולי לא תמיד רואה את זה אבל אנחנו כהורים רואים מיד.

[sperial]

יבגני, מסכים לחלוטין. היה לנו כאן דיון שלם על נושא מדידת תפוקות בכל מיני תחומים. הוראה היא כזו, באותו שרשור למדתי שגם כתיבת קוד נמצאת במצב דומה. 

 

 

הבעיה בחינוך היא שמגוון הערפלנים כל כך גדול עד שקשה לבצע  מדידה משמעותית.

 

[pooh-bear]

לפני 34 דקות, Night Driver כתב:

מורה טוב לא רק יודע ללמד אלא קודם כל הוא מודל לחיקוי ויודע להנחיל ערכים. אחרי זה הוא יודע "לקרוא" את הילדים בכיתה ולתפוס את אלה שהולכים לאיבוד לפני שהם נופלים ובסוף מוציא בני אדם מעורבים ותורמים.

 

מורה גרוע זה מורה שלא ראוי להערכה כאדם.

 

 

ובשורה התחתונה עם כל הכבוד לציונים הרבה יותר חשוב להנחיל ערכים כי ידע אפשר להשלים גל אחר כך וערכים לא.

אנחנו כנראה נאלץ להסכים שלא להסכים.

 

אני לא מכיר מורים שהם "מודל לחיקוי". היו לי לא מעט מורים, אחד מהם אפילו סלב דרג ז' בירושלים של הניינטיז (אריאל הירשפלד, אם מישהו נתקל בשם במקרה). אף אחד מהם לא היה "מודל לחיקוי" בשום צורה. אני גם לא חושב שהם "הנחילו ערכים", ואני לגמרי לא משוכנע שזה התפקיד שלהם במדינה מערבית ודמוקרטית (אהם... נניח שזה המצב פה). מחר שר החינוך יחליט שהוא רוצה להנחיל את "ערכי היהדות" או לא יודע מה, אני חושב שעדיף שילדים יקבלו את הערכים שלהם בבית (כמובן שהמערכת צריכה להיות ערכית במובן של "חברות" או "עזרה לחלש" או "דיון מכבד", אבל לא הרבה מעבר).

 

יש אנשים שאפשר לא להעריך אותם כבני אדם, אבל הם יכולים להיות מורים טובים (או סופרים טובים, או משוררים טובים, או זמרים טובים, או קולנוענים טובים, או חוקרים טובים, או מצביאים טובים). אני ממש לא חושב שהחיים האישיים שלך מאוד רלונטיים ליכולות ההוראה שלך (בהנחה שאתה לא איזה פדופיל רוצח המונים, כן?).

 

ידע זה משהו שאפשר, ממש לא בקלות, להשלים בגיל מבוגר. יכולות ותהליכי חשיבה זה משהו שכמעט בלתי אפשרי להשלים בגיל מבוגר - מי שלא למד מתמטיקה בגיל צעיר ולא פיתח ראיה מתמטית סבירה מאוד מאוד יתקשה להשלים את הפער הזה בגילאי 20+. גם מי שלא יודע לקרוא טקסט, או שלא יודע לבטא את עצמו בכתב מאוד יתקשה להשלים יכולות בסיסיות כאלו בגיל מבוגר. שלא לדבר על מה אנשים כאלו יפספסו בגלל חוסרים כאלו עד שהם ישלימו אותם.

 

אני אפילו לא מסכים איתך שמעורבות ותרומה הם ערכים יותר מהותיים מאחריות אישית לדוגמה. אבל אולי זה כבר הבדל של חצי דור בינינו, או סתם גישה שונה לחיים.

[Night Driver]

בערכים אני מדבר על ערכים אוניברסליים שאני ציינתי כמה דוגמאות ואתה הוספת עוד.

 

צר לי שנפלת על מורים כאלה אבל לי היו מורים שגם היום 35 שנים אחרי סיום התיכון אני זוכר ומעריך.

 

גם לא מסכים שמורה יכול להיות זבל בחייו ודמות חינוכית במקצועו. הבסיס זה דוגמא אישית.

 

לגבי השלמת לימודים סבתא שלי למדה קרוא וכתוב רק כשעלתה לארץ בגיל 50 ואפילו לא בשפה שדיברה. היא קראה, כתבה והתבטאה בכתב הץברמה גבוהה יותר מבוגר תיכון ממוצע.

 

אני מסתכל על עצמי ממרום גילי ובגיל 30למדתי דברים חדשים הרבה יותר בקלות מאשר בתיכון.

[sperial]

מבחינת העברת ידע שבוע-שבועיים באוניברסיטה שקולים לשליש או מחצית בתיכון.  יש בהם הקניית ידע וגישות, אבל מעט מאד חינוך.

[Potato]

כי בתיכון למדת כי אמרו לך ובגיל 30 למדת כי רצית.

בנוסף,בגיל 30 למדת דברים שרצית ללמוד ועניינו אותך.

 

תן לי לעשות קורס במתמטיקה גבוהה שאני אתאמץ ואשרוף שעות בנסיונות להבין מה הולך שם ומה רוצים ממני ולא קורס "קליל" של ניתוח יצירות ספרותיות.

בתיכון הייתי צריך לעשות גם וגם,למרות ששניהם היו ברמה מאוד נמוכה מאוד סבלתי מאוד ומהשני נהניתי.

Just now, sperial כתב:

מבחינת העברת ידע שבוע-שבועיים באוניברסיטה שקולים לשליש או מחצית בתיכון.  יש בהם הקניית ידע וגישות, אבל מעט מאד חינוך.

באוניברסיטה אין הליך של הקניית ידע.

או שהוא לא קיים או שהוא לא מעניין אף אחד.

אתה רוצה להגיש שיעורים? תגיש, לא רוצה? אל תגיש.

 

בבית הספר היחס הרבה יותר אישי,מורה יודע איפה כל תלמיד נמצא ואם הוא מכין שיעורים או לא ויודע לזהות התדרדרות ולעצור אותה.

באוניברסיטה אתה יכול לקבל 100 ב2 הגשות הראשונות,אחרי זה להפסיק להגיש ולאף אחד לא יהיה אכפת.

[borsood]

לפני כשעה, Potato כתב:

לא הנחילו בי שום ערכים,לא הערצתי אף מורה ואף אחד לא היה מיוחד.

 

אין התפו״ד מעיד על קליפתו 😜.

 

אחת מהשתיים: או שנפלת באמת חזק, או שאתה עדיין ב"מוד" של תיכוניסט. כשהילדים שלך יגיעו לגן חובה זה כנראה יעבור לך.

 

ואולי היית באמת צריך ללכת ללמוד בבית־חרושת לציונים (בויאר). למרות ששמעתי שגם שם יש מורים שרוצים לחנך...

 

 

[sperial]

המטרה של לימודים אקדמיים שונה מזו של תיכוניים.

הדגשים שונים.

המיקוד שונה - בתיכון יש דרישה הרבה יוצר גדולה להרחבת אופקים.

נושא החינוך והערכים מרכזי בבית הספר ושולי באוניברסיטה.

בתיכון התלמידים קטינים ויש למוריםמאחריות אישית עליהם. באוניברסיטה ממש לא.

וכמובן שכאשר מדובר במקצועות עם מאות סטודנטים בחדר אין שום יחס אישי.

עם זאת, כאשר אתה משווה שעת הוראה מול שעת הוראה - הכמות שונה לגמרי. זו בדיוק הקניית ידע.

עריכה אחרונה ב-11 לאוקטובר, 2020 על ידי sperial