שרשור הקורונה של הפורום

[- XM -]

לפני 3 שעות, m3x7r3m3 כתב:

 

לא, עד היום ידענו שהתמותה היא 2% מאלה שאנחנו יודעים שנדבקו.

ידענו שיש בחוץ עוד לא ידועים שנדבקו ולא מתו, אולי גם כאלה לא ידועים שנדבקו ומתו (כנראה מעט מאוד אם בכלל), ושיש עוד בחוץ לא ידועים שנדבקו ואפילו לא פיתחו סימפטומים.

זה לא אותו דבר, כמו ש-10% מהמשכורת ברוטו ו-10% מהמשכורת נטו שלך זה בד"כ לא אותו דבר.

 

 

זה בהחלט חשוב אם בהמשך הכתבה כתוב שצריך 50%-60% לחסינות עדר מפני קורונה, ואנחנו בערך על 2.5% בתקווה שהסקר מספיק אקראי.

אנחנו במרחק פי 20-24 מחסינות עדר, זה מרחק גדול, עצום. כשצריך לדאוג שבדרך לשם מערכת הבריאות לא תקרוס

 

1. לא הבנת מה כתבתי,

ספריאל כתב שהתמותה היא 2% מכלל הנדבקים, בהתאם למה שידוע עד עכשיו לפחות בארץ,

על זה כתבתי שהמספר 2% נכון כשאתה מסתכל על תמותה מול תחלואה מדווחת/ידועה,

ולא כשאתה משקלל את התחלואה האמיתית, שאז בהתאם למחקר אתה ב 0.2.

 

2. ברור לחלוטין שלא הגענו לחיסון עדר, זה דבר חשוב אבל אין שום צורך לכתוב אותו,

לא חושב שיש מישהו אחד בארץ שחושב שהגענו או התקרבנו לחיסון עדר,

הביקורת היא למה זה כותרת הכתבה,

אתה אמור לתת כותרת שתסכם בכמה מילים את ה''חדשה" שיש בכתבה,

ומה שהכי חדש זה שינוי אחוז התחלואה באוכלוסייה ונגזר מזה שינוי אחוז התמותה,

ולא זה שעדיין לא הגענו לחיסון עדר.

[korola]

לפני 2 דקות, איצי בר כתב:

 

לא חושב שיש מישהו אחד בארץ שחושב שהגענו או התקרבנו לחיסון עדר,

 

 

אני נתקל כל יום באנשים שחושבים שזהו, הקורונה עברה,

נכון , הם לא מבינים מספיק לדבר במונחים של חיסון עדר ולהסביר למה הקורונה עברה.

אבל זאת הכוונה שלהם, היתה מחלה נשארו רק שאריות וזהו .. עברה .. נגמרה. 

 

בעולם כן מדברים על 2 פתרונות - חיסון מלאכותי שניתן בעזרתו להגיע לחיסון עדר, או הגעה טבעית לחיסון עדר.

הפתרונות של התרופות הוא יפה, אבל אף אחד לא משלה את עצמו שיצליחו למצוא תרופה עם אחוזי הצלחה של 100%.

רוב התרופות מראות על שיפור מסויים בין אלו שקיבלו את התרופה לעומת אלו שלא קיבלו . 

מה המשמעות?  שיפור של 50% זה טוב? 80% ? 

[m3x7r3m3]

לפני 30 דקות, korola כתב:

אם באמת ניתן בארץ להנשים רק 200 איש, זאת גזרה חמורה, המשמעות היא שצריך לבחור בין אופציות גרועות:

1) להתקדם כמו בגל הראשון - נזק אדיר למשק ורק 2.5% נחשפים לנגיף - סבב כזה כל 3 חודשים , זה 10% בשנה.

   ממש לא נראה לי שניתן להתקדם בסבבים כאלה.

2) למצוא פתרון אחר שיצליח להדביק הרבה יותר אנשים ולהנשים (אפילו בכאילו יותר מ 200,  לדעתי יתנו לסבב הבא לעלות הרבה יותר גבוה, כולם מבינים שחייבים לבגיע לאוקטובר עם חשיפה הרבה יותר גבוהה. 

 

או למשוך זמן עד למסלול טיפולי טוב, אולי אפילו כזה שמונע במספרים גדולים הגעה למכונות הנשמה.

אם לצורך העניין בגל הראשון נניח 1% מהחולים הגיע למכונת הנשמה לכל אורך הגל, אם מצאת מסלול טיפולי טוב ששולח רק 0.1% למכונת הנשמה הכפלת פי 10 את היכולת שלך בלי לקנות מנשם אחד או להכשיר צוות.

 

יכול להיות שבגל השני כבר יהיה מסלול כזה, אולי בשלישי (אז אתה מגיע עם 5% שנחשפו, לחורף-גל שלישי) אולי בכלל לא.

אולי מסלול טיפולי יגיע אחרי חיסון.

 

לפני 30 דקות, korola כתב:

2 עמודים דנים במדגם קטן מייצג שטוען שבסבב הראשון היו 200,000 נדבקים אבל גילו רק 17,000. 

זאת אומרת שאם בשבוע האחרון גילו 1000, בפועל יש 10,000 נדבקים שנושאים את הוירוס - כלומר יש 9,000 שגרירים שם בחוץ.

אני מקווה שרובם בבידוד, אבל חלקם לא, וחלק מאלו שבבידוד יצאו מבידוד אחרי 14 יום מהמגע עם החולה , כי לא היו להם תסמינים.

אבל בפועל יכול להיות שהם פיתחו את המחלה 7 ימים אחרי המגע (ללא תסמינים) וימשיכו להיות מדבקים 12 יום אחרי סוף הדגירה.

שזה 19 יום.. משאיר להם 5 ימים מסוף הבידוד להמשיך להדביק. 

 

סיכוי סביר שהגל השני כבר כאן, רק לא ברור מתי נראה אותו 

 

לא בטוח שזה חישוב נכון, כאילו אני לא מתייחס למתמטיקה, אלא לא ברור האם הסקר הסרולוגי בודק מצב של לפני שבוע (לא סביר) או של לפני חודש

אם בדקו על מנות דם של מד"א יכול להיות שתרמו את הדם לפני חודש וזה מצג של לפני חודש. ומכאן ההשוואה לכמות החולים החדשים בשבוע האחרון לא רלוונטית.

 

לפני 31 דקות, איצי בר כתב:

1. לא הבנת מה כתבתי,

ספריאל כתב שהתמותה היא 2% מכלל הנדבקים, בהתאם למה שידוע עד עכשיו לפחות בארץ,

על זה כתבתי שהמספר 2% נכון כשאתה מסתכל על תמותה מול תחלואה מדווחת/ידועה,

ולא כשאתה משקלל את התחלואה האמיתית, שאז בהתאם למחקר אתה ב 0.2.

 

הבנתי, אבל לא בטוח שהסקר מספיק אקראי, במקרה הטוב ביותר מבחינתנו (הסקר אקראי וקבוצת החולים זרה לקבוצת החולים הידועה, וגם קבוצת הסקר מייצגת את האוכלוסיה מספיק טוב) אז כן.

 

לפני 32 דקות, איצי בר כתב:

2. ברור לחלוטין שלא הגענו לחיסון עדר, זה דבר חשוב אבל אין שום צורך לכתוב אותו,

לא חושב שיש מישהו אחד בארץ שחושב שהגענו או התקרבנו לחיסון עדר,

הביקורת היא למה זה כותרת הכתבה,

אתה אמור לתת כותרת שתסכם בכמה מילים את ה''חדשה" שיש בכתבה,

ומה שהכי חדש זה שינוי אחוז התחלואה באוכלוסייה ונגזר מזה שינוי אחוז התמותה,

ולא זה שעדיין לא הגענו לחיסון עדר.

 

לא בטוח, האדם הממוצע שקורא בבוקר כותרת שלפי סקר היו כאן כבר 200 אלף שחלו בקורונה היה חושב שזה מספר גדול ויש מצב שזה מספיק.

אני לא יודע אם זו הכותרת הכי טובה שאפשר היה לתת לכתבה בנושא הזה, אבל אני לא מי יודע מה מבין בעריכת עיתון (בלשון המעטה כן?)

 

לפני 27 דקות, korola כתב:

הפתרונות של התרופות הוא יפה, אבל אף אחד לא משלה את עצמו שיצליחו למצוא תרופה עם אחוזי הצלחה של 100%.

רוב התרופות מראות על שיפור מסויים בין אלו שקיבלו את התרופה לעומת אלו שלא קיבלו . 

מה המשמעות?  שיפור של 50% זה טוב? 80% ? 

 

המשמעות של תרופה כמו שכתבתי למעלה, יכולת התמודדות עם יותר הדבקה (ולכן פחות סגר = כלכלה יותר פעילה) עם אותה כמות מנשמים, מכונות אקמו וצוותים רפואיים בדגש על מי שמסוגל להפעיל מנשמים

[יבגניפ]

טנרספורטר, אני מקווה שהזמינו אותך לזה.

אין ספק - נשמע כמו רמה מאוד גבוהה.

[David32]

 

אכן תמונות קשות.

[farkash7]

ערסים... על המחלה הזו אף אחד לא הכריז בידוד.

[korola]

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001330953

 

את ניר ברקת הזמינו למסיבה הזאת.

אז מי חושב שבאמת יחקרו מה היה שם?

 

 

[Michaelr]

בכתבה על המדגם הסרולוגי כתוב "החוקרים השתמשו בערכות בדיקה סרולוגיות שעברו הליך של תיקוף, ורמת מהימנותן עומדת על 95%–98%."

לא מצוין אם הכוונה היא specificity או sensitivity, אם אכן מדובר בspecificity אז המדגם הזה הוא חסר משמעות.

מ 95-98% ספציפיות מקבלים 2-5% של false positives, התוצאה שהתקבלה נופלת בטווח הזה ולכן לא ניתן להסיק כלום, יכול להיות שכל התוצאות החיוביות שהתקבלו הן false positive.

רק מזכיר שלפני שבועיים התפרסמו תוצאות ראשונות של מדגם בקרב 400 צעירים חילונים שמצא 0 חיוביים.

בכל מקרה קראתי (לא מצליח למצוא את הכתבה) שהערכות המומחים בארץ הן שפחות מ1% מהאוכלוסיה נדבק ושבדיקות הPCR כנראה מצאו את רוב הנשאים. 

 

בכל מקרה עם 200,000 חולים בישראל מקבלים IFR של 0.14% וזה בכלל לא מסתדר עם מחקרים סרולוגיים רציניים במדינות אחרות. רוב המחקרים הגדולים במדינות שבהן היתה הדבקה נרחבת (איטליה, ספרד, שוודיה, ניו-יורק) הגיעו לטווח של 0.6-1.2% IFR.

 

disclaimer- איני אפידמיולוג או מומחה גדול בבדיקות סרולוגיות, סה"כ צברתי פה ושם שבבי ידע בכמה חודשים האחרונים.

[korola]

אבל זה נראה יפה בעיתון ומספק לנו חומר ל -2 עמודים נוספים.

מה רע?

 

אפשר לסכם .. אין כלום ולא היה כלום. ואף אחד לא יודע כלום.

בנתיים אני רואה שדיווחו היום על 50 חולים נוספים , אבל שוב. שום פילוח שום הסבר איפה? למה? כמה?

 

בגימנסיה רצו בטירוף לבדוק את כל ה 1200 תלמידים.

האם עשו את זה בכל בתי הספר שגילו חולים? או שרק שלחו את כולם הבייתה לבידוד בלי בדיקה?

מאכזבים במשרד הבריאות , חשבתי שיצאו גברים ויחזיקו את התיכונים וחטיבות הביניים פתוחים עד הקיץ.

משכו יומיים וכבר נשברים, תהיו חזקים , עוד 20 יום נגמרת השנה, תנו לוירוס לרוץ על כל הנוער. 

ואז בסוף השנה תנו לכל הנוער לרוץ לקניונים ולמסיבות בפארקים.. רק ככה אפשר להגיע לחיסוניות עדר לקראת אוקטובר.

 

אם סוגרים עכשיו, אז מה יעשו בספטמבר?   הרי ברור שאם זה מה שקורה עכשיו , זה יקרה בדיוק אותו דבר בספטמבר.

רק שאז יהיה חורף, ומערכת החיסון של כולנו חלשה יותר בחורף.

 

 

 

[malcishua]

לפני 51 דקות, Michaelr כתב:

בכתבה על המדגם הסרולוגי כתוב "החוקרים השתמשו בערכות בדיקה סרולוגיות שעברו הליך של תיקוף, ורמת מהימנותן עומדת על 95%–98%."

לא מצוין אם הכוונה היא specificity או sensitivity, אם אכן מדובר בspecificity אז המדגם הזה הוא חסר משמעות.

 

אתה צודק שזה לא מצוין בפירוש בטקסט, אבל בד״כ בהקשר הזה הכוונה ל-sensitivity ולא ל-specificity. אני לפחות לא נתקלתי מעולם בהתייחסות ל-specificity כ״מהימנות״ (reliability) בתחום; ברוב המקרים הכוונה היתה ל-sensitivity, ובמקרים בודדים ל-accuracy (שזו כמובן טעות פטאלית במקרה שבו הדאטה לא מאוזן).

 

מן הסתם, בפרסומים מדעיים נהוג לרוב לדווח sensitivity+specificity (ולפעמים AUC ו/או לצייר ROC, כשיש סף שאפשר לשחק בו) כדי לקבל תמונה שלמה. לפעמים - במקרים שבהם רוצים לדווח מספר אחד מייצג - נוהגים להתייחס לממוצע ההרמוני של ה-sensitivity וה-specificity (בעיקר לשימושים פנימיים, כדי להשוות בקלות כמותית בין settings שונים).

 

 

עריכה אחרונה ב-2 ליוני, 2020 על ידי malcishua

[Transporter]

עכשיו במרכז מתחת לבית

פיקוח עירוני נתנו 1000 שח לרביבה וסיליה בגלל לקוח בלי מסכה

 

Sent from my SM-G975F using Tapatalk

 

 

 

[korola]

מי היה הלקוח?  אתה?

 

[m3x7r3m3]

לפני כשעה, David32 כתב:

 

אכן תמונות קשות.

 

איך זה נראה ביום שלפני? 

 

לפני כשעה, korola כתב:

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001330953

 

את ניר ברקת הזמינו למסיבה הזאת.

אז מי חושב שבאמת יחקרו מה היה שם?

 

 

 

לא הבנת? השוטר ההוא יהיה השעיר לעזאזל, הוא יחטוף במקום עומר אדם או הבת זוג שלו ובמקום ברקת ובמקום כל המי ומי שהיה שם.

 

לפני כשעה, korola כתב:

מאכזבים במשרד הבריאות , חשבתי שיצאו גברים ויחזיקו את התיכונים וחטיבות הביניים פתוחים עד הקיץ.

משכו יומיים וכבר נשברים, תהיו חזקים , עוד 20 יום נגמרת השנה, תנו לוירוס לרוץ על כל הנוער. 

ואז בסוף השנה תנו לכל הנוער לרוץ לקניונים ולמסיבות בפארקים.. רק ככה אפשר להגיע לחיסוניות עדר לקראת אוקטובר.

 

ומה נראה לך יקרה? הם ימשיכו להיות ביחד פשוט לא בבית הספר, וימשיכו להדביק אחד את השני, רק לא בבית הספר.

משמע כל זה יקרה בלי שהמורים (המבוגרים יותר) יהיו באיזור להידבק גם

[Transporter]

מי היה הלקוח?  אתה?  

 

לא..אני מסתובב עם מסכה ומחלקים בכניסה למרכזמי שמצליח להיות שם בלי מסכה זה סאמת מישהו שמגיע לו לקבל

 

Sent from my SM-G975F using Tapatalk

 

 

טנרספורטר, אני מקווה שהזמינו אותך לזה. אין ספק - נשמע כמו רמה מאוד גבוהה.

 

מה מפתיע אותך?כל יום עושים כאן מסיבות

רק בשבוע האחרון מיכל הקטנה

שי רגב

ועוד

 

גם בעצמאות עשו

וכמו שאמרתי בעבר ידעו מזה גם במשטרה

 

קח תמונה בזמן אמת

 

Sent from my SM-G975F using Tapatalk

 

 

 

 

[יבגניפ]

לפני 5 דקות, Transporter כתב:

מה מפתיע אותך?כל יום עושים כאן מסיבות

מפתיע? שום דבר.

אני רק מצביע על האירוניה בזלזול המתנשא שלך בתושבי פלורנטין.