השוואה: ג'ולייטה תלתן ירוק VS ... טויוטה קורולה!

[sperial]

מעשית, הפער בין אחזקת הג'ולייטה QV שלי לבין קורולה חדשה מהיבואן הוא לא מי-יודע-מה גדול

 

את הביקורת שלי על ה"השואה" (ולא סתם שמתי במרכאות) הבאתי בתחילת השרשור.

 

העניין הוא שהאוכלוסיה של רוכשי אלפא שונה בתכלית מאוכלוסית רוכשי קורולה:

 

רוכש אלפא יהיה חובב רכב אשר מוכן להשקיע במכונית הרבה זמן ו\או כסף.

 

רוכש קורולה הוא האיש שרוצה שקט נפשי, להניע ולנסוע, ולבקר במוסך פעם בשנה.

 

רכבים שונים המיועדים לאנשים שונים. אי אפשר להשוות את המכוניות ולא את בעליהן הטיפוסיים.

[SlowRide]

ההשוואה הזו היא חומר (טוב) למחשבה למישהו שרוצה אלפא אבל פוחד להסתכן ומעדיף להתעלם מהחיידק ולקנות קורולה. לא למישהו שמראש רוצה קורולה או למישהו שסגור על קניית אלפא.

[סאפיר]

את הביקורת שלי על ה"השואה" (ולא סתם שמתי במרכאות) הבאתי בתחילת השרשור.

 

העניין הוא שהאוכלוסיה של רוכשי אלפא שונה בתכלית מאוכלוסית רוכשי קורולה:

 

רוכש אלפא יהיה חובב רכב אשר מוכן להשקיע במכונית הרבה זמן ו\או כסף.

 

רוכש קורולה הוא האיש שרוצה שקט נפשי, להניע ולנסוע, ולבקר במוסך פעם בשנה.

 

רכבים שונים המיועדים לאנשים שונים. אי אפשר להשוות את המכוניות ולא את בעליהן הטיפוסיים.

 

למה אתה נדבק ל"אלפא מול טויוטה" הזה כל הזמן? ההשוואה העקרונית נכונה ומחזיקה מים. אני אמרתי את זה, ואמרו את זה עוד כמה אנשים. למה אתה ממשיך להתעקש שזה לא יכול להיות אם יש אנשים שאומרים לך שזה נכון ב-100% לגביהם?

 

תחליף את הג'ולייטה בפונטו 135 או בגולף GTI, ותחליף את הקורולה במאזדה 3 או בפורד פוקוס. או את הג'ולייטה בפורסטר. זה לא משנה. העקרון הוא רכב "רגיל" מול רכב "מעניין". והעקרון הזה, של ההתלבטות הזו, הוא לגמרי אמיתי ותקף להרבה אנשים. אני לא מצליח להבין למה אתה מסרב לקבל את זה.

[sperial]

ספייר - לא השתכנעתי.

 

רוכש הרכב ה"מעניין" צריך להתפשר בשני דברים:

 

1. גיל הרכב.

 

2. ההשקעה הנדרשת בו - כסף ו\או זמן.

 

אין בכך פסול, אבל, כפי שנכתב קודם, מי שקורא את הפוסט הראשון ולא מתעמק בהמשך השרשור עלול לקבל רושם שעלות החזקת האלפא המשומשת דומה לעלות החזקת הקורולה. ולא היא. השקעתו של אור בתחזוקת הרכב שווה הרבה מאד כסף, אלא שהביטוי הוא בלוח הזמנים שלו ולא בחשבון הבנק.

[סאפיר]

לא השתכנעת שמה? שההתלבטויות האלה קיימות? כי הן כן. והן הוצגו פה בשרשור. אני אחד מאותם אנשים שהיה בהתלבטות הזו.

 

הדברים שכמו שרוכש הרכב המעניין צריך להתפשר לא רלוונטיים לעניין ההשוואה, כי היא עוסקת בדבר אחד בלבד - הפן הכלכלי. אותו רוכש צריך להתפשר גם על צריכת דלק, נוחות, עצבים. מאידך הוא מקבל דברים אחרים שאינם רלוונטיים לחלוטין להשוואה: ביצועים, התנהגות, אבזור, ייחודיות, שייכות למועדוני "לקוחות".

 

הבעיה היא שאתה מערבב בין שני דברים שאין ביניהם קשר.

1. ההשוואה של הג'ולייטה הספציפית עם שיטת האחזקה הספציפית לקורולה רגילה וממוצעת - זה אני מסכים שאינו נכון.

2. הרעיון הכללי של קיומה של השוואה בין מכונית ספורטיבית ללא ספורטיבית - פה אני בכלל לא מסכים איתך, יש מקום ועוד איך.

[oryo]

אז קח את זה עוד צעד קדימה ספיר: לפי הטענה שלך (בהנחה שירדתי לסוף דעתך - ואם לא, יש כמה אחרים שאמרו את זה בצורה מפורשת יותר למיטב הבנתי), בגלל 1 אין עלי לפרסם את 2.

 

יש רצוי ויש מצוי, אם היו לי ביד נתונים סטטיסטיים של מאה תלתנים ומאה קורולות הייתי מפרסם את זה, אבל אין.

 

לי זה נראה עדיף בהרבה על לשמור המידע לעצמי.

 

ואני לפני שלוש שנים, הייתי מאוד מאוד שמח לקרוא שרשור כזה. אבל אני לא מאוד אובייקטיבי...

[sperial]

לא טענתי שההתלבטות לא לגיטימית. טענתי שהמידע המובא בשרשור בעייתי ועלול להטעות את מי שאינו מתעמק - הדגימה קטנה מדי (אקזמפלר בודד), וההשוואה לא תקנית (מחיר קניה ומכירה של האקזמפלר הבודד מול "מחירון", מנגנון טיפולים לא שגרתי, השקעה אישית עצומה, אפילו חברות ב-CF ככלי לרכישת ולמכירת הרכב).

 

המשפט האחרון של אור הוא מה שכתבתי תחילה: זו אינה סטטיסטיקה. צריך להשוות סדרה של תלתנים (כן, ברור לי שאין 100 כאלה בארץ, אבל 5-10, לפחות אפשר יהיה לחשב את השונות בעלויות). קורולות דווקא לא בעיה למצוא ולהשוות. וכאשר מבצעים השואה סטטיסטית צריך לחשב למצוא את העוצמה הסטטיסטית של המדגם. מן הסתם אי אפשר למצוא בארץ מספיק כלים כדי להגיע לעוצמה מספקת.

[סאפיר]

עוגי, חלילה לא לפרסם.

אני פשוט דוגל בשיטת ה"ספר הכל או סתמי ת'אפקינג פה שלך". לכן אמרתי עוד בהודעה האחרונה שלי שהקונספט של השוואה אינו נכון, ובמקום צריך להיות קונספט של "כמה קרוב לעלויות אחזקה של משפחתית אפשר להגיע אם עושים XYZ".

אני חושב שנכון להציג את המקרה שלך ובמקביל להציג את ה"מקרה ההגיוני" - כלומר אם הפער בין ירידת המחירים בחישוב שלך הוא 20K, להציג את הצד השני של התמונה - שהפער בירידת הערך לפי מחירי המחירונים הוא ממש לא 20K. להראות שאם מביאים קלאץ' במזוודה, זה עולה 800 שקל, ואם עושים את הטיפול במוסך מומחה (לא מורשה יבואן) זה עולה 8000 שקל.

 

ואז, בשורה התחתונה, להראות את שני המקרים.

 

כמו שמישהו פעם אמר לי (ואני עושה פראפרזה) - אני בנאדם של דאטה. תן לי את כל המידע ואני אסתדר איתו. אני מעדיף חפירות מאשר קמצנות במידע. אל תתחיל לזרוק אותי לשרשורים אחרים ואל תצא מנקודת הנחה שאני יודע דברים.

 

לא טענתי שההתלבטות לא לגיטימית.

אתה בטוח? כי אפילו בלי לחזור עמוד אחד אחורה, כתבת ש:

רכבים שונים המיועדים לאנשים שונים. אי אפשר להשוות את המכוניות ולא את בעליהן הטיפוסיים.

[sperial]

ההתלבטות לגיטימית. מן הסתם מרבית האנשים ה"שמרנים" יבחרו בקורולה, ואילו ה"הרפתקנים" יבחרו באלפא. שוב, לא אחד לאחד, הרי תמיד יתכן איזה קרוסאובר בין הקבוצות.

[oryo]

תשמע ספירי אני חורק כאן מקשים בשביל לא להגיב בסרקסטיות, אבל יש מצב שכרגע ביקרת אותי בתור מי שלא שיתף מספיק / לא נתן מספיק מידע? אמנם אין האלפיסט מעיד על ג'ולייטו אבל אני די בטוח שיש כאן מעט מאוד משתמשים (אם בכלל) ששיתפו כ"כ הרבה מידע מכ"כ הרבה זוויות על תקופת הבעלות שלהם...

אתה הרי מודע לכך שמה שאמרת עם הקלאצ' מתועד בפורום בצורה מלאה, אז מה אני מפספס?

 

הרי אני לא יכול לגולל שרשור של עשרות עמודים בפוסט אחד, לכן שמתי קישור אליו, כך מי שמעוניין במידע יקרא אותו.

 

המשפט האחרון של אור הוא מה שכתבתי תחילה: זו אינה סטטיסטיקה. צריך להשוות סדרה של תלתנים (כן, ברור לי שאין 100 כאלה בארץ, אבל 5-10, לפחות אפשר יהיה לחשב את השונות בעלויות). קורולות דווקא לא בעיה למצוא ולהשוות. וכאשר מבצעים השואה סטטיסטית צריך לחשב למצוא את העוצמה הסטטיסטית של המדגם. מן הסתם אי אפשר למצוא בארץ מספיק כלים כדי להגיע לעוצמה מספקת.

ספריאל, רד כבר מהעץ, זה לא "המשפט האחרון של אור" זה המשפט הראשון בהודעה השלישית שלי בשרשור, שיועדה לך. להזכיר לך שוב?

יש עוד הרבה בעיות בהשוואה שלי, ואני לרגע לא טענתי שזה "מייצג סטטיסטיקה" או נכון באופן מלא - זוהי השלכה שלך על הכתוב.

אתה החלטת על דעת עצמך שהשרשור שלי מתיימר לייצג סטטיסטיקה של כלל התלתנים והקורולות, ולא מוכן להסתפק בהצהרות שלי שהוא לא.

 

אם אלגוריתם קבלת ההחלטות שלי היה מושפע מהדרישות שלך, אז השרשור היה נגנז.

 

אבל ההודעה שלך מדברת בעד עצמה: "תעשה את זה כמו שאני רוצה או אל תעשה בכלל!". נו באמת.

אם יש לך עוד דרישות שלח לי אותן בפרטי, אני זמין ב /dev/null

עריכה אחרונה ב-16 לאוגוסט, 2017 על ידי oryo

[KoF-sHeLeG]

לא קראתי את כל התגובות, אבל אני חייב להגיד שלמרות שאני מסכים עם המסקנה שלך - עדיף רכב יד שניה עם ערך מוסף על פני ליסינגומטית משעממת באותו המחיר - ההשוואה (וההשקעה הרבה שלך בה) טיפה מיותרת, שכן אין הרבה אנשים שיתלבטו בין רכב חדש "רגיל" לבין רכב יד שניה "מעניין".

99.9% מהאנשים ששוקלים לקנות קורולה חדשה לא עולה בדעתם אפילו לשניה לקנות הוט האצ' בת שלוש, גם אם זה היה בחצי המחיר.

לעומת זאת אנשים כמוני וכמוך תמיד יכוונו לאפשרות הכי מרגשת שנכנסת להם לתקציב.

[סאפיר]

קופשלג, תעבור שוב על השרשור, האנשים האלה קיימים. אני אחד מהם. אולי לא הייתה שם קורולה חדשה, אבל לגמרי היה שם רכב רגיל צעיר ב-X שנים.

 

עוגי, סוף סוף. חמישה עמודים אחרי שנכנסתי לשרשור, ירדת לסוף דעתי.

זה שאתה שיתפת הכי הרבה (לדעתך, וזה לא נכון אגב, יש לא מעט ששיתפו לא פחות. אני ביניהם), לא אומר ששיתפת הכל. ואני מתייחס כאן למשהו ספציפי אחד שמטה את כל ההשוואה - ירידת הערך, שלא פורטה כאן בשרשור. "פער של 20K לטובת הג'ולייטה" just doesn't cut it. כדי שאני, הקורא, אקבל תמונה מלאה, אני צריך לדעת כמה המקרה הספציפי שלך רחוק (או קרוב) למצב הרגיל וההגיוני. כי הרי אם קנית ב-10K מתחת למחירון ומכרת ב-10K מעל, זה לא משהו שאני יכול לבנות עליו איזשהו מודל השוואתי פיזבילי. כי הסיכוי שאני אתקל במקרה כזה הוא אחד למיליון.

[sperial]

אין האלפיסט מעיד על ג'ולייטו

/dev/null

אתה מעיד על ג'ולייתך ועל קורולתך - וזה מצויין. אנחנו מורגלים לראות בפורום סיכומים של X שנים בחברת ... (רשום של דגם רכב נפוץ או נדיר), והאלפא ואפילו הקורולה ראויות לכך לא פחות מכל i10 או מאסראטי.

הבעיה היא בהשואה שאתה עושה, שהיא השואה שמצריכה קריאה די ביקורתית, אשר מביאה למסקנה שאין כאן השואה, אלא נתונים שונים שמובאים די בערבוביה.

עריכה אחרונה ב-16 לאוגוסט, 2017 על ידי sperial

[oryo]

זה שאתה שיתפת הכי הרבה (לדעתך, וזה לא נכון אגב, יש לא מעט ששיתפו לא פחות. אני ביניהם),

מבלי להכנס להשוואות ביטים, זה אפילו לא מה שטענתי -

...אני די בטוח שיש כאן מעט מאוד משתמשים (אם בכלל) ששיתפו כ"כ הרבה מידע מכ"כ הרבה זוויות על תקופת הבעלות שלהם...

ניחא

 

הסיכוי שאני אתקל במקרה כזה הוא אחד למיליון.

אז הטענה שלך היא שאני אחד למליון? קודם כל תודה (גם אמא אומרת!), אבל אני לא מסכים. אני חושב שאני 'סתם' אחד, שביצע כל מיני החלטות והשתדל לשתף כמה שיותר מהן בשביל שעוד אנשים יוכלו לבצע אותן אם/כש ירצו.

אם הטענה המרכזית שלך היא שזה סתם פוקסים ולכן אין טעם לשתף (כמו שלשתף "מילאתי לוטו וזכיתי --> כדאי לכולם למלא לוטו" זה רע) אז הטיעון מדבר בעד עצמו.

אם הטענה שלך היא שבלי לשתף 100% מהנתונים אין לפרסם שרשורים, אז אני לא מסכים. מעדיף לפרסם מאמר אינפורמטיבי ארוך עם שורה אחת מצונזרת, מאשר לגנוז אותו לגמרי - כל עוד לא משתמשים בשורה המושחרת בשביל לשקר / לעוות נתונים.

 

אדגיש כי ההודעה הנ"ל נכתבה ברוח טובה ולא בקטע עוקצני או משהו בסגנון

[סאפיר]

ניסיון אחרון.

 

לגבי החלק הראשון - בשני הציטוטים שהבאת כתוב פחות או יותר בדיוק אותו דבר. או שאני מפספס משהו?

אני די בטוח שיש מעט אנשים = אני בספק שיש הרבה אנשים = אני מהבודדים. וזה לא נכון.

כ"כ הרבה מידע = הכי הרבה מידע. על זה אני מניח שאין ויכוח.

אבל עזוב, זו לא הנקודה. לא התכוונתי להעליב, ואם העלבתי אני מתנצל.

 

לגבי השני -

אני חושב שאני 'סתם' אחד, שביצע כל מיני החלטות והשתדל לשתף כמה שיותר מהן בשביל שעוד אנשים יוכלו לבצע אותן אם/כש ירצו.

 

זה בדיוק הטיעון שאני "תוקף". אחד המרכיבים שהפכו את הסיפור למשתלם היה ירידת הערך, ודווקא אותו לא שיתפת. אגב - אני לא רואה מה הביעה לכתוב שקנית את הרכב בזול ממישהו שהיה מאוד לחוץ בכסף ומכרת במחיר הגיוני לרכב ברמת התחזוקה הזאת. לא אומר שזה מה שקרה, אומר שלא רואה שום בעיה לכתוב את זה אם כן.

 

שבלי לשתף 100% מהנתונים אין לפרסם שרשורים, אז אני לא מסכים. מעדיף לפרסם מאמר אינפורמטיבי ארוך עם שורה אחת מצונזרת, מאשר לגנוז אותו לגמרי

זאת לא שורה אחת מצונזרת, זה 50% מעלות האחזקה. זה חתיכת שורה ארוכה.

אני לא אומר שאתה חייב להכניס כל פנצ'ר או כל תיקון שפשוף/מכה קטן. כי ספציפית אלה דברים שלא כולם יתקלו בהם. אבל דבר שיש סיכוי טוב שמישהו יתקל בו - ירידת ערך, זה משהו שמאוד חשוב לציין. שבלעדיו חלק גדול מהתועלת של השרשור הזה נעלם.