רמקולים מדפיים עד 2500

[98civic]

איזה dac לא יקר מומלץ למוניטור מוגבר? חשוב שתהיה לו שליטה על ווליום וכניסות מגוונות

 

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

[gsi16v]

חברים,

מה דעתכם על השילוב הבא :

מגבר רשת ובלוטות' פיוניר VSX-831

רמקולים מדפיים פולק אודיו TSX220

שניהם קיבלו ביקורות טובות יחסית.

3100 שח לשניהם עד הבית (ואולי פחות)

תודה

1.זה לא מגבר, זה רסיבר

2. בשביל 2 מדפיים עדיף לשים את אותו סכום כסף המיועד להגברה עבור מגבר בלבד ולשלב איתו דאק אם אתה צריך כניסות וחיבורים מסויימים.

3. בכל מקרה אל תעבוד עם בלוטות ואודיו, זה שילוב גרוע

4.דעתי האישית מניסיוני הרסביר הזה לא משהו בכלל, לא באיכות ולא בהגברה, מתאים למערכת סטליטים זולה.

5. אם אתה בכל זאת רוצה רסיבר (להרחבת המערכת לסראונד בעתיד) אז בשביל איכות טובה לדעתי מינימום ימהה rx-a שזה מתחיל ב 50% יותר השקעה מהרסיבר הנתון.

 

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

עריכה אחרונה ב-18 למרץ, 2017 על ידי gsi16v

[yogev20]

כבלים לא משנים סאונד.

אם כבלים היו משנים סאונד, גם יצרני רמקולים ומגברים היו טוענים זאת. הם לא.

היחידים שטוענים שכבלים משנים סאונד אלו יצרני כבלים ואלו שקונים מהם. דרך אגב, כל יצרני הכבלים בסה"כ עוטפים ואורזים כבלים שהם קונים ממישהו אחר.

 

____________

 

לעניין ההגברה: לא מבין מה ההגיון לדרוש מרמקול שיהיה ניטראלי, אבל ממגבר להגביר תדרים מסויימים יותר ואחרים פחות.

שום מגבר, עם צבע כזה או אחר, לא ייתן לך את הגמישות הזו. הוא רק ייצבע לך את הכל באותו צבע, וכאמור, אותו צבע לא מתאים לכל הציורים. סליחה, ההקלטות.

 

דפי הפורומים (בכל העולם) מלאים בוויכוחים בין אודיופילים לטכנוכרטיים על אין/יש הבדלים.

וויכוחים שלא רק מפלגים בין המחנות שוב ושוב אלא גורמים להם "לאחוז בדעתם"" ביותר הקצנה

אחד בשם האוזן, שני בשם המדע. בוא לא נהפוך את זה לעוד ויכוח עקר.

 

אתה לא שומע הבדלים? יופי לך -חסכת הרבה כסף. אני כן שומע הבדלים בין כבל נחושת

לכבל זהב ובין סוגים שונים. נכון הבדלים לפעמים ממש "מינוריים" אבל הם אלו מה שיכולים להוסיף (או לגרוע) מגבוהים להיות נעימים/מפורטים/צורמים או סאב אדוק/מרוח -וזה ההבדל לפעמים בין בינוניות לשלמות

 

 

לעצם העניין, רמקולים לא משנים מהאופי שלהם. FOCAL למשל לא יכול להיות Living voice. כי הם בנויים אחרת מבחינת גוון הסאונד. אבל אם אתה יודע להתאים הגברה נכונה לפוקל שידועים בגבוהים "צורמים" יחסית אתה יכול לקבל חבילת סאונד די טובה ללא גרעיניות בגבוהים. איך? על ידי התאמת הגברה/כבלים/מקור.

 

 

לזה התכוונתי לקחת את הרמקולים לכיוון שאני רוצה על די שילוב רכיבים מתאימים עבורי.

אצלי למשל יש שני הגברות -אחת SS (פרה פאוור נחמדים) שניה פאוור מנורות מפלצתי מחובר לפרה

מנורות ברמה טובה. שני הגברות בטופולוגיה שונה מקבלים סאונד שונה מבחינת דינמית, פירוט,צבע,באס

טבעיות,איזון וכד'.

 

שמעתי בכמה הזדמנויות את Harbeth HL5 (רמקולים נפלאים למרות מראה לא מושך)

הם תמיד נשמעו לי טובים. באחת ההשמעות חיברו להם הגברה דיגיטאלית מאוד יקרה (מגבר אינטגרייטד נוצץ) והסאונד היה נפילה אחת גדולה. גבוהים צורמים, באס מרוח,חסר פרטים -אחת "החווית" הגרועות

שחוויתי מכיוןן Harbeth. להפתעתי? דווקא לא. אי התאמת הגברה הובילה לסאונד בלתי ניתן להאזנה.

 

 

שמרכבים מערכת חשוב לדעת לשלב מרכיבים. יש למשל קסם במגברי סינגל אנדד

אבל בגלל שהם מעוטי כוח צריך רמקול נציל מאוד כדי לקבל תמונת סטריאו מלאה ושלא (חלילה) אחד

הנגנים יפול מהבימה... שלא נדבר על קטעים דינמיים (מי ששומע יצירות קלסיות יודע כמה זה חשוב)

שכל הנגנים מנגנים בבת אחת זה מחייב מגבר שיכול להתמודד עם דינמיות מתפרצת.

 

 

בסופו של דבר בוא נסכים שלא להסכים אחד עם השני. לכל אחד השקפה/חוויות/אמונות שונות

גם אם יש לנו שם זהה...כמדומני.

 

עכשיו יש לי חשק לשמוע את השיר הנפלא tears in heaven

עריכה אחרונה ב-18 למרץ, 2017 על ידי yogev20

[falou]

כתבת הרבה, ולא ענית לשאלה המודגשת.

גם בתוך מערך האמונות שלך, צריך שיהיה להם הגיון פנימי, לא?

 

לעצם העניין, רמקולים לא משנים מהאופי שלהם. FOCAL למשל לא יכול להיות Living voice. כי הם בנויים אחרת מבחינת גוון הסאונד. אבל אם אתה יודע להתאים הגברה נכונה לפוקל שידועים בגבוהים "צורמים" יחסית אתה יכול לקבל חבילת סאונד די טובה ללא גרעיניות בגבוהים. איך? על ידי התאמת הגברה/כבלים/מקור.

 

קנה מראש רמקול שמתאים לך, ולא תצטרך לחפש מגבר שישנה לו את הצליל.

מה ההגיון לתקן עיוות בעיוות נגדי?

 

 

והסאונד היה נפילה אחת גדולה. גבוהים צורמים, באס מרוח,חסר פרטים -אחת "החווית" הגרועות

שחוויתי מכיוןן Harbeth. להפתעתי? דווקא לא. אי התאמת הגברה הובילה לסאונד בלתי ניתן להאזנה.

 

ברור שההגברה חייבת להתאים. מגבר שלא מצליח לספק את דרישות הזרם של הרמקול, יוציא סאונד נורא.

 

לזה התכוונתי לקחת את הרמקולים לכיוון שאני רוצה על די שילוב רכיבים מתאימים עבורי.

אצלי למשל יש שני הגברות -אחת SS (פרה פאוור נחמדים) שניה פאוור מנורות מפלצתי מחובר לפרה

מנורות ברמה טובה. שני הגברות בטופולוגיה שונה מקבלים סאונד שונה מבחינת דינמית, פירוט,צבע,באס

טבעיות,איזון וכד'.

 

 

ישב טכנאי באולפן ומיקסס הקלטה. עכשיו אתה לוקח מגבר אחד, שמעוות את הסאונד בצורה אחת, אחר שמעוות בצורה אחרת, ו... מה ההגיון בזה?

אם אתה לא אוהב את מה שהטכנאי עושה, קח כלים דומים לשלו, ותשנה את הסאונד בשביל לקבל את הדברים שאתה מתאר. יותר זול, יותר מגוון, ויותר נשלט. תגביר תדרים, תנמיך אחרים, תוסיף הרמוניות... מה שבא לך. נכון, אין לך שליטה בכל ערוץ... אבל גם למגברים שלך לא.

כל התיאורים הסובייקטיבים (חם, קר, טבעי) זה פשוט תיאור חוויתי של שינויים בתדרים.

מלבד "פירוט", שכאן ברור ששום מגבר לא יכול להוסיף פרטים שאין, רק לגרוע מהיכולת שלך לשמוע פרטים שיש.

 

דרך אגב, זה לגמרי הגיוני לשנות סאונד של הקלטה שאתה לא אוהב. אין סטנדרט אחיד להקלטות, ויש כאלו עם בעיות כאלו ואחרות, שנובעות מטעויות או סתם מטעם שונה משלך. אבל אם אתה כבר רוצה להתערב, למה לעשות זאת בכלי גס וחד מימדי, כמו הכנסת עיוות בהגברה?

 

ואפרופו הקלטות, מכיוון שגם להן אין תקן, ואחת יכולה להיות שונה לגמרי מהשנייה, מבחינת גוון צליל, במה, פירוט... הכל - איך אתה מתמודד עם זה?

 

בסופו של דבר בוא נסכים שלא להסכים אחד עם השני. לכל אחד השקפה/חוויות/אמונות שונות

גם אם יש לנו שם זהה...כמדומני.

 

כן, אבל...

זה לא רק אתה ואני פה.

 

בסופו של דבר אנשים עלולים ללכת במסלול שאתה הולך (ואני הלכתי בו, קצת) ולהוציא המון כסף, לריק. על בסיס מערך אמונות שאין לו בסיס עובדתי. עזוב עובדתי, אין לו בסיס תיאורטי. עזוב תיאורטי, אין לו הגיון פנימי.

 

אם כבל חשמל באורך מטר, שמחבר את המגבר שלך לקיר עושה הבדל בסאונד, איך זה ששאר החיווט בקיר לא עושה?

ומה עם הכבלים של חברת חשמל, שמתחת לרצפה?

ואם כבר USB אחד נשמע, לכאורה, יותר טוב ממשנהו (ואף אחד לא יודע להסביר למה, רק להגיד "שמעתי"), אז איך שזה שאף אחד לא מבדיל בינהם כשהוא לא רואה איזה כבל מנגן?

 

ואם כבלים עושים הבדל, איך שזה שהם עושים הבדל רק באודיו?

מה, אין כבל HDMI שמשפר איכות תמונה?

למה לא?!

 

כי לעבוד על אנשים באוזניים (לגרום להם לדמיין הבדלים) קל יותר מלעבוד עליהם בעיניים.

 

__________

 

נ.ב. אני לא אומר ש-30 אלף ש"ח לא קונים לך סאונד יותר טוב. הם כן. ו-100 אלף עוד יותר. אני אומר שצריך להוציא אותם אחרת.

ושב-3000 ש"ח היום אפשר לקבל סאונד טוב מאוד, שהוא נטול נקודות תורפה מהותיות (להוציא זה שאין באס עמוק, אבל באס עמוק ונכון דורש הוצאה גדולה, ולפעמים חדר אחר).

[Nemesis]

גם הזיכרון הוויזואלי של אנשים לא משהו וקל לעבוד עליהם. זה די חסר תועלת להשוות למשל שתי טלוויזיות שאתה לא רואה אחת ליד השניה כל עוד ההבדלים הם לא שמיים וארץ.

[falou]

אז על אחת פי כמה וכמה השמיעתי.

 

והרי אם מוכר בחנות יימכור לך כבל HDMI בטענה שהוא יגביר את הרזולוציה של הטלוויזיה שלך, תצחק לו בפנים.

אבל אודיופיל יאמין שכבל USB יקר יותר ייתן לו פירוט עדיף ברמקולים...

מאיפה בא עודף הפירוט הזה או היכן הוא נעלם בכבל זול יותר - יוק.

[Nemesis]

אין טעם בכבל usb יקר יותר אם אתה מזרים מכונן רשת ואתה לא משתמש בכבלי ethernet של Audio quest. חובה לשים לב לכיוון החיבור.

[yogev20]

 

 

קנה מראש רמקול שמתאים לך, ולא תצטרך לחפש מגבר שישנה לו את הצליל.

מה ההגיון לתקן עיוות בעיוות נגדי?

 

ואפרופו הקלטות, מכיוון שגם להן אין תקן, ואחת יכולה להיות שונה לגמרי מהשנייה, מבחינת גוון צליל, במה, פירוט... הכל - איך אתה מתמודד עם זה?

 

אם כבל חשמל באורך מטר, שמחבר את המגבר שלך לקיר עושה הבדל בסאונד, איך זה ששאר החיווט בקיר לא עושה?

ומה עם הכבלים של חברת חשמל, שמתחת לרצפה?

ואם כבר USB אחד נשמע, לכאורה, יותר טוב ממשנהו (ואף אחד לא יודע להסביר למה, רק להגיד "שמעתי"), אז איך שזה שאף אחד לא מבדיל בינהם כשהוא לא רואה איזה כבל מנגן?

 

כי לעבוד על אנשים באוזניים (לגרום להם לדמיין הבדלים) קל יותר מלעבוד עליהם בעיניים.

 

ראשית כל אני קונה רמקולים שמתאימים עבורי ורק לאחר מכן מתאים להם הגברה.

כבלים זה הפיניש האחרון. זה לא נקרא לחפש, אלא למקסם את התוצאה.

מקווה שאני ברור, כי כנראה יש חוסר הבנה ביננו על מושגים.

 

חשמל? ניסיתי כמה דברים, לא יכול לומר שממש השתכנעתי - כך שאין לי עדין דיעה מגובשת

כי לא ממש ממשתי את זה. אולי בעתיד...(חשמל בקו נפרד למערכת)

 

לא דחפתי אף פעם מישהו לחוויה האודיופילית -נהפכו. אם לא הייתי בתחום כנראה היה לי רכב יותר חדש

והייתי מטייל יותר בעולם. (תחביב לא זול) עדיין יש לי סטנדרטים מסוימים איך להאזין למוזיקה

אולי זה בגלל אוזן רגישה ושמיעה טובה.( בטוח שהיום פחות)

 

לגבי הקלטות, זו תורה שלמה שמבוססת על איכות אולפנים/ציוד וטעם אישי של הטכנאי.

ללא ספק יש הקלטות שהלסת נופלת מאיכות הסאונד ויש כאלו שלא. בקלאסית זה שונה כי יש ביצועים

שהם יותר עדיפים עליך מבחינת תזמורת/מנצח לכן יש פשרות בבחירה.

[yogev20]

 

נ.ב. אני לא אומר ש-30 אלף ש"ח לא קונים לך סאונד יותר טוב. הם כן. ו-100 אלף עוד יותר. אני אומר שצריך להוציא אותם אחרת.

 

ושב-3000 ש"ח היום אפשר לקבל סאונד טוב מאוד, שהוא נטול נקודות תורפה מהותיות (להוציא זה שאין באס עמוק, אבל באס עמוק ונכון דורש הוצאה גדולה, ולפעמים חדר אחר).

 

העיניין הוא לא רק תקציב אלא חלוקתו בצורה נכונה. כי להשקיע למשל 70% מהתקציב על רמקולים

זה לא נבון. כמובן שצריך אוזן ניסיון וידע - להרכיב מערכת שתשמע מצוין בתקציב נתון.

 

נראה לי ששכחת 0...> בשורה השנייה.

[falou]

ראשית כל אני קונה רמקולים שמתאימים עבורי ורק לאחר מכן מתאים להם הגברה.

 

קודם כל, כבר שמעת את הרמקולים עם הגברה. אם אהבת את התוצאה אצלך, מה יש לך לחפש בהגברה אחרת, ועוד אחת שתשנה את הצליל שלהם?!

אתה אמרת קודם שבוחרים מגבר שישנה את הצליל של הרמקולים.

אם אתה אוהב את הרמקולים, אתה צריך הגברה שלא תגרום להם להשמע שונה ממה שאהבת כשקנית אותם, לא?!

 

זה לא נקרא לחפש, אלא למקסם את התוצאה.

 

'למקסם'...מה זה?!

או שהצליל משתנה או שלא, או לטובה או לרעה או סתם לשונה.

 

ניסית פעם לשים חתיכות קרטון מאחורי האוזניים בזמן שאתה מאזין. זה חתיכת ממקסם סאונד... כלומר משפר ומשנה. למה לא ליישם את זה?

עושה יותר הבדל מכבל - בוודאות.

 

עדיין יש לי סטנדרטים מסוימים איך להאזין למוזיקה

אולי זה בגלל אוזן רגישה ושמיעה טובה.( בטוח שהיום פחות).

 

ברור.

גם לי יש את הקללה הזו, ומתחת לסף מסויים אני מעדיף שקט.

אבל אם טכנאי סאונד לא משתמש בהגברת שפרפרות, למה להשתמש בעיוות של שפרפרות לשנות את הצליל שהוא הכין?

ואם כבר לשנות, למה עם מגברים ולא עם אקולייזר/DSP?

[falou]

העיניין הוא לא רק תקציב אלא חלוקתו בצורה נכונה. כי להשקיע למשל 70% מהתקציב על רמקולים

זה לא נבון. כמובן שצריך אוזן ניסיון וידע - להרכיב מערכת שתשמע מצוין בתקציב נתון.

 

נראה לי ששכחת 0...> בשורה השנייה.

 

לא שכחתי. גם 30 אלף זה יותר מדי, לחדר לא מטופל אקוסטית.

 

מאוד נבון להשקיע את רב רובו של התקציב ברמקולים (וסאב), כי הם החלק הכי מורכב לתכנון ושבאמת יותר סאונד, ועדיף שיהיו מוגברים. DAC מעולה, ברמה מקצועית לאולפן, עם הצ'יפ הכי טוב בתעשייה, עולה כמה אלפים. כל הוצאה מעבר לזה - בזבוז. מגבר צריך בסה"כ לספק את דרישות הזרם של הרמקולים שאתה מפעיל, בלי עיוותים, כדי שיישמעו כמו שתכננו אותם להשמע. נכון, היצרן לא מספר לך מספיק כדי לדעת מה הדרישות, אבל עם עזרה מקצועית אפשר למדוד את זה (ואם אתה מוציא עשרות אלפים, זה שווה). אז תוודא שאתה קונה מגבר שמסוגל לעמוד בדרישות של הרמקול.

זה גם לא יקר כמו רמקול מעולה.

 

מה שנשאר זה מקור שמוציא אות דיגיטאלי. זה כל מחשב יודע להוציא.

 

השאר... אקוסטיקה, אקוסטיקה, אקוסטיקה, מדידות נכונות של פיזור הצליל, ניהול נכון של הבאס. לוודא שאתה מקבל פיזור אחיד בכל התדרים, ככל הניתן, ככל הניתן בכל רחבי החדר באופן זהה... וזהו.

[yogev20]

קודם כל, כבר שמעת את הרמקולים עם הגברה. אם אהבת את התוצאה אצלך, מה יש לך לחפש בהגברה אחרת, ועוד אחת שתשנה את הצליל שלהם?!

אתה אמרת קודם שבוחרים מגבר שישנה את הצליל של הרמקולים.

אם אתה אוהב את הרמקולים, אתה צריך הגברה שלא תגרום להם להשמע שונה ממה שאהבת כשקנית אותם, לא

 

 

נראה לי שאנחנו מנהלים דו שיח של חרשים.

 

אני מדבר על מערכות היי אנד אתה מדבר על רמקולים מוגברים. שני עולמות שונים.

 

זה כמו שאני אכנס לפורום מכוניות ואגיד: על איזה ביצועים אתם מדברים שיש לאלפא ג'ולייט?

לטויוטה שלי יש את אותם ביצועים...> זה לא שונה בהגדרות שלי.

 

שים לב שהדברים שאתה כותב מקובלים על החברה כאן (פורום לרכבים לא) בגלל זה

אתה מקבל על כל תגובה ישר "הרמת אצבע" לאות הזדהות (גם שלא מבינים את הנושא לעומק)

בפורום אודיו זה היה אחרת.

 

בוא אני אתמצת לך את זה, רכשתי רמקולים שמאוד אהבתי (אמיתי) שמעו אחלה, הוצאתי כסף ושילמתי.

אחרי כמה חודשים לקחתי הגברה אחרת והבחנתי ששומעים טוב יותר (נניח בצד את ההגדרות)

למה לא להחליף את ההגברה אם יש בנמצא תקציב? שאלה כמובן רטורית.

 

לגבי DSP? יש דעות לכאן או לכאן -כרגע אני לא חושב על הכיוון אלא בכיוון של טיפול אקוסטי

לחדר האזנה. לא החלטתי אם זה יהיה הסלון או חדר ייעודי.

[falou]

אני מדבר על מערכות היי אנד אתה מדבר על רמקולים מוגברים. שני עולמות שונים.

 

וואלה?

 

וואלה?!

 

הנה ה-M2 של JBL, והמגברים שהיצרן התאים לרמקול.

(כמובן שבזה לא סגרת את הסיפור, צריך PRE, DSP ועוד, אבל גם בזה יוכלו לסייע לך, לתפור חבילה שלמה).

 

ATC מייצרים מגוון של רמקולים מוגברים, בכל הגדלים וברמות מחיר מגוונות (לא, אף פעם לא זול...)

 

הבעיה של אודיופילים זה שהם קונים מכונית, ואז קונים מאיביי תוסף דלק שמשפר את צריכת הדלק, ומספרים לכולם שהם שומעים שהאוטו צורך פחות דלק, אבל אף פעם לא מודדים את צריכת הדלק בפועל... כי מי רוצה להתמודד עם עובדות?

 

גם אתה לא רוצה להתמודד עם עובדות.

 

לכן עד עכשיו לא ענית לי לשאלה נורא בסיסית: למה לתקן איך שרמקול נשמע עם הגברה שונה?

[למעשה לא ענית על שום משפט שלי שמסתיים בסימן שאלה].

 

 

מה בכל מה שכתבתי לא נכון?

 

מה אמרת לי, שאני לא מבין בכבלים ובהבדלים שהם עושים.

נכון.

כי הם לא עושים. לא שמעתי הבדלים וגם אתה לא שומע, ואני יכול גם להוכיח לך שאתה לא שומע.

 

בחייאת ראבאק, יושבים חבורה של גברים מעל גיל 60, שכבר לא שומעים כלום מעל 10KHz, אבל כן יודעים להבדיל בסאונד בין כבל דאטא (דאטא, כן?! אחד שמעביר ביטים. נתונים שהם או 1 או 0), כי הם כל כך רגישים באוזן...

[yogev20]

קיבלת תשובות על כל שאלה.

 

זה לא לתקן, אלא לשפר -זה ההבדל הגדול. חבל שאתה לא מבדיל בין שני הדברים.

 

 

מעבר לזה אני לא מדבר ממחנה של אודיופילים, כי אני מזמן לא שם.

גם אני שוקל לקנות מערכת "בסיסית" (כי נמאס לי מהכסף שזורם על התחביב) של רמקולים נחמדים

הגברה, פטפון נחמד,אולי סטרימר. (הטובים יקרים) עדיין זה לא בסכומים שאתה מציין.

 

 

עריכה,

ובוא נניח לזה כי זה לוקח את השרשור למקומות לא חיוביים.

אני לא אשכנע אותך ואתה לא אותי.

תודה

עריכה אחרונה ב-18 למרץ, 2017 על ידי yogev20

[falou]

קיבלת תשובות על כל שאלה.

 

זה לא לתקן, אלא לשפר -זה ההבדל הגדול. חבל שאתה לא מבדיל בין שני הדברים.

 

אני אסביר שוב. כך כתבת:

 

אבל אם אתה יודע להתאים הגברה נכונה לפוקל שידועים בגבוהים "צורמים" יחסית אתה יכול לקבל חבילת סאונד די טובה ללא גרעיניות בגבוהים.

 

ואני אומר, אם רמקול צורם בגבוהים, אל תתאים לו הגברה שמעוותת את תחום התדרים הגבוה באופן הפוך לרמקול "ומעדנת" אותו, אלא פשוט תקנה רמקול טוב, מראש, ושההגברה תהיה ניטראלית, ותיתן לרמקול להשמע כמו צריך.

 

זה היתרון של רמקולים שההגברה תפורה להם (אם היא חלק ממבנה הרמקול או חיצונית, זה לא משנה, היא חלק מהתכנון), היצרן כבר אמר לך מה הרמקולים צריכים.