מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[MiniMiz3r]

אתה יוצא מנקודת הנחה שמרבית התמותות מנשק הן מנשק חוקי שמוחזק ברשיון.

אני לא יודע עד כמה זה נכון.

 

באירועי הירי ההמוניים שאדם יוצא לרחוב/מועדון/בית ספר/וולמארט - זה לגמרי המצב.

אבל זה לא מאוד משנה, גם נשק לא חוקי התחיל מתישהו כנשק חוקי. פושעים לא מייצרים כלי נשק בעצמם, הם גונבים אותם. פחות נשק שנמכר לאזרחים ---> פחות נשק, גם חוקי וגם לא חוקי.

 

אנחנו אומרים אותו דבר. צריך להגביל את כולם ואז להחריג זה בדיוק כמו לא צריך להגביל את כולם.

והנקודה השניה היא מדויקת והיא בדיוק מה שהתחלתי ממנו - צריך שיהיה קשה (לאנשים לא כשירים). לא סתם להפוך את זה ללא חוקי, אלא צריך עוד מעטפת שלמה שגם תקשה עד תהפוך לבלתי אפשרי להשיג נשק לא חוקי.

 

נכון, אני מסכים איתך לחלוטין. אני חושב שהמודל הישראלי הוא לא רע, אבל אין סיכוי שארה"ב תאמץ אותו עד שתקרה שם קטסטרופה אמיתית (כנראה ש-20 ילדים בגילאי 6-7 זה לא מספיק בשבילם).

 

מותר לבן אדם לשכב עם בני מינו או לעשות סאדו-מאזו, מותר לבן אדם לנהוג במכוניות ספורט או לרכב על אופנוע, ומותר גם להנות מירי מנשק.

 

גם למטווח הקרוב לביתך, תירה שם בנשק ותחזור הביתה. בלי הנשק.

[ChemGuy85]

הנאה ממה בדיוק? מפקקים? ירידת ערך? חיפוש חנייה? רכב הוא מפגע הכרחי. המון אנשים היו זורקים את הרכב לפח אם הייתה להם תחבורה ציבורית טובה.

 

הצורך להחזיק נשק נובע מהעובדה שאנשים חיים במרחב בו הם מרגישים לא בטוחים מצד אחד ומצד שני אין להם אמון באף אחד. אם לא אני לי מי לי.

 

זו לא חברה בריאה. זו חברה חולה.

[SlowRide]

מי שהיה זורק את הרכב לפח זה רק אנשים שלא נהנים מלנהוג בו כתחביב ומחזיקים בו רק בגלל הצורך בתחבורה בהעדר אלטרנטיבות.

לא יודע אם על נשק אפשר לומר את אותו הדבר. רק בעולם דמיוני אנשים יחזיקו נשק למטרות ספורט וזהו.

[bagira]

אתם לוקחים איזה מקרה ספציפי של איזה עלה נידף מוכה פחדים שרק אקדח יגרום לו להרגיש בטוח והופכים אותו לנחלת הכלל.

 

 

לא רק שזה לא נחלת הכלל אלא שאותו עלה נידף הם המסוכנים ביותר בנושאי הנשק (בדיוק כמו נהגים חסרי בטחון על הכביש שעוצרים באמצע צומת לרכב שבא מימין עם תמרור עצור כי "מה אכפת לי להיות אדיב" אבל תכלס הם עושים את זה כי מפחדים שהוא לא יתן להם זכות קדימה ויתנגש בהם).

 

אצלי לדוגמא, האקדח כלל לא יוצא מפתח הבית (למעט טיולי שינה בחוץ), אני לא נושא אותו כלל (אין לי אפילו נרתיק בשבילו) אבל כשיפרצו הבייתה (בין אם זה פח"ע, פלילי, או גניבה שעלולה לההפך לתפוז המכני), אני יושן בשקט.

[bagira]

רק בעולם דמיוני אנשים יחזיקו נשק למטרות ספורט וזהו.

 

כתבת שטות שלא יכולה להיות יותר רחוקה מהמציאות.

 

זה פאקינג ענף אולימפי!

 

עשית הרגע רוצחים בפוטנציה מעשרות אלפי ספורטאים.

[SlowRide]

אני לא כתבתי שטות, אתה הבנת שטות ממה שכתבתי.

עריכה אחרונה ב-7 לאוגוסט, 2019 על ידי SlowRide

[bagira]

הסבר בבקשה.

[RK]

גם למטווח הקרוב לביתך, תירה שם בנשק ותחזור הביתה. בלי הנשק.

 

האמת בדיוק חזרתי משם. עם או בלי הנשק קבע ויקבע המחוקק. כרגע הוא קבע שזה יהיה עם.

[יוסי פרנקוס]

שני הסנט שלי לגבי היכולת של הרבה אנשים להחזיק נשק:

 

כולנו יודעים שיש ערסים אלימים בכל מקום, והם גם מסכנים אותנו בכביש כל יום, או לפחות חותכים, מתנהגים בבריונות וגורמים לבעיות.

הם נחשבים לאנשים נורמטיביים, אז לפי רוב הקריטריונים, הם יהיו מסוגלים לקנות נשק.

יש לנו גם פה בפורום דיון שמתנהל על "מה אני עושה עם הקוף הזה?", שבו רואים איך מישהו שהוא לחלוטין נורמטיבי ורואה את עצמו כמלח הארץ, מוכן לנהוג באלימות כלפי אחרים כי הוא מרגיש שהם בריונים, ולא מוכן לקבל שום סוג של פשרה.

 

האם אני רוצה שאידיוטים כאלו יחזיקו בנשק? לא!

כי בכביש דברים קורים מהר, וכבר ראיתי אנשים מקללים ויוצאים מהכלים על הערות כמו "שכחת להדליק אורות" או אפילו "מיכל הדלק שלך פתוח", בלי שהם ישמעו אפילו מה שאומרים להם.

רק העובדה שדיברו איתם כבר גורמת להם לתקוף.

 

אז מה הפתרון?

לצייד את עצמי בנשק?

ממש לא!

 

העולם לא כזה אלים, וכל יום הוא פחות אלים.

אני מבטיח לכם שאם לאזרחים נורמטיביים בתוך גבולות הקו הירוק לא היתה אפשרות להחזיק נשק, לא היה הבדל בכלל ברמת סיכול הפיגועים.

 

יותר מזה, אני מבטיח לכם שאם היו לוקחים את הנשק מכל מאבטח בכניסה לקניון, גם לא היינו רואים שום הבדל משמעותי בכמות הפיגועים, כי גם מאבטח שעובר השתלמויות, לרוב לא יוכל לתפעל אירוע אמיתי במקרה הצורך.

[SlowRide]

הסבר בבקשה.

רק בעולם דמיוני ופצפיסטי אנשים יראו בנשק אך ורק אביזר לספורט ולא מעבר.

במציאות שלנו נשק זה קודם כל כח, בניגוד לכלים אחרים כמו רכבים למשל.

[RK]

הנאה ממה בדיוק? מפקקים? ירידת ערך? חיפוש חנייה? רכב הוא מפגע הכרחי. המון אנשים היו זורקים את הרכב לפח אם הייתה להם תחבורה ציבורית טובה.

 

הצורך להחזיק נשק נובע מהעובדה שאנשים חיים במרחב בו הם מרגישים לא בטוחים מצד אחד ומצד שני אין להם אמון באף אחד. אם לא אני לי מי לי.

 

זו לא חברה בריאה. זו חברה חולה.

 

תגובה יותר פסימית מואדים בימיו הנרגנים ביותר, בחיי.

[יוסי פרנקוס]

זה ההבדל בין לחיות ביקנעם ולחיות במרכז

[סאפיר]

צורך נגזר מרצון.

 

אם אדם מרגיש צורך להחזיק אקדח זה אומר שאין לו ביטחון במרחב בו הוא חי.

 

בסין הרגשתי צורך ללכת עם תיק גב נעול על החזה במקום על הגב. ביפן אתה יכול להשאיר את כל ציוד צילום שלך על ספסל במרכז טוקיו וללכת לישון. למחרת הוא יחכה לך באותו מקום. במקרה הכי גרוע ימסרו אותו לתחנת משטרה מקומית.

 

בחברה בריאה שמורכבת מאנשים מסופקים שלא נמצאים במצב הישרדות לא מרגישים צורך לגנוב או להחזיק נשק בבית.

 

לא.

צורך ורצון הם שני דברים שונים.

צורך הוא מטרה, במקרה דנן להרגיש מוגן; ורצון הוא השיטה למלא את הצורך הזה, כאן - להחזיק נשק.

האם מגורים בבונקר ונסיעה לעבודה בנגמ"ש תמלא את הצורך בתחושת ביטחון? ברור. אבל זה יקר ומסובך ולא יעיל ולך תמצא עכשיו חניה לנגמ"ש בהרצליה פיתוח.

גם בחברות הכי בריאות שמורכבות מהאנשים הכי מסופקים, עדיין יש פסיכים שרוצחים אנשים אחרים. ואם לאנשים נורמטיביים (ומוכשרים, נניח לפי המודל הישראלי) יהיה נשק, יש סיכוי שהם יוכלו למזער את הנזק.

 

כולנו יודעים שיש ערסים אלימים בכל מקום, והם גם מסכנים אותנו בכביש כל יום, או לפחות חותכים, מתנהגים בבריונות וגורמים לבעיות.

הם נחשבים לאנשים נורמטיביים, אז לפי רוב הקריטריונים, הם יהיו מסוגלים לקנות נשק.

 

הם נחשבים לנורמטיביים על פי דעותיהם של הדיוטות עם אפס הבנה בפסיכולוגיה אנושית, זה ממש - אבל מ-מ-ש - לא אומר שהם נחשבים לכשירים להחזיק נשק עפ"י קריטריונים מקצועיים שהוגדרו ע"י מומחים.

אני מבטיח לכם שאם לאזרחים נורמטיביים בתוך גבולות הקו הירוק לא היתה אפשרות להחזיק נשק, לא היה הבדל בכלל ברמת סיכול הפיגועים.

יותר מזה, אני מבטיח לכם שאם היו לוקחים את הנשק מכל מאבטח בכניסה לקניון, גם לא היינו רואים שום הבדל משמעותי בכמות הפיגועים, כי גם מאבטח שעובר השתלמויות, לרוב לא יוכל לתפעל אירוע אמיתי במקרה הצורך.

 

זה נורא נחמד שאתה מבטיח, אבל זה פשוט לא נכון עובדתית. [1] [2] [3] וזה רק בגלל שבשתי דקות שהשקעתי לחיפוש הזה לא מצאתי נתון סטטיסטי אחר מ-270 מחבלים שנורו ע"י כוחות הבטחון או אזרחים חמושים (וויקיפדיה). כמובן שאין שום רלוונטיות לקו הירוק כי כמו ששם היו מקרים של מפגע שנעצר בידי אזרח, כך גם היו בתוך הקו הירוק. זה לא שהוא הרמטי.

[falou]

בוא תסביר לי איך אתה מתעקש לא ללמוד ממקרי בוחן של מדינות אחרות רק בגלל שהסקייל שלהם קטן יותר. באופן הזה אי אפשר ללמוד כלום מכלום. ואני לא יודע איך עושים סקיילינג - אני לא מומחה בתחום.

 

אתה לא מומחה בכלום, אבל אתה יודע מה יעבוד.

דרך אגב, אין שום הוכחה שדילול כלי הנשק באוסטרליה הביא לירידה ברציחות. הקורלציה יכולה להיות מקרית, והירידה קשורה לירידה בכל העולם.

 

אין לי מושג מה יעבוד. אולי כלום לא יעבוד. אולי בעצם העובדה שמס' הרציחות היה בירידה מתמדת, עד 2014, ובמקביל עלתה אחזקת כלי נשק, מראה שכמות כלי נשק היא לא פקטור מהותי בכמות הרציחות.

אולי צריך לבדוק למה שיעור הרציחות ירד מאז שנות ה-60' ולהבין מה עובד.

 

אולי מצב כלכלי הוא פקטור יותר חשוב.

אולי העליה במס' אמהות חד הוריות בקרב השכבות החלשות בארה"ב, והעדר מודל גברי לילדים, הוא פקטור יותר חשוב.

אולי פערים כלכליים הם פקטור יותר חשוב.

 

אבל הפרוגרסיב צריך תשובה פשוטה ובסופה נבל שעושה כסף.

 

הרי אף אחד לא יציע לקצץ בתשלומים לחד הוריות, כדי לעודד חתונה והקמת משפחה בקרב השכבות החלשות, נכון?!

או בו נקים כנסיות, כי אנשים "שחוזרים בתשובה" מקבלים יותר תמיכה מהקהילה, והסיכוי שהם ייצאו לרצוח קטן?

[RK]

אני מבטיח לכם שאם לאזרחים נורמטיביים בתוך גבולות הקו הירוק לא היתה אפשרות להחזיק נשק, לא היה הבדל בכלל ברמת סיכול הפיגועים.

 

יותר מזה, אני מבטיח לכם שאם היו לוקחים את הנשק מכל מאבטח בכניסה לקניון, גם לא היינו רואים שום הבדל משמעותי בכמות הפיגועים, כי גם מאבטח שעובר השתלמויות, לרוב לא יוכל לתפעל אירוע אמיתי במקרה הצורך.

 

על סמך מה אתה מבטיח? באיזו פוזיציה אתה כדי להבטיח? בפני מי אתה עומד עם ההבטחה שלך? מה תעשה אם וכאשר ההבטחה לא תתממש? תפצה את מי שנפגע?