מדוע לא משווקים בארץ רכבי מיני עם מנועי דיזל?

[tomerc]

לדעתי, היתרון הגדול ביותר של דיזל על היברידי (בייחוד בארץ איפה שאין הרבה היברידיים) הוא שברכב דיזל אפשר לשייט בבין עירוני במהירות שמשאירה אותך אדם שפוי.

 

Sent from my LG-D855 using Tapatalk

 

אין שום בעיה לשייט עם פריוס במהירות של 100-110 ובצריכה ממוצעת של 1:30.

זה שאתה רואה נהגי פריוס שמזדחלים להם ב-80 קמ"ש בנתיב הימני, לא מעיד שזה הדבר שנכון לרכב בכדי להציג צריכה טובה. נהפוך הוא- הם מבזבזים יותר דלק. כנראה שהם רואים את מד הצריכה בהאצה וזה עושה להם רע, לכן הם מורידים את הרגל מהגז כמה שיותר מהר ומשייטים להם ב-80 קמ"ש במקום במהירות נורמלית. טיפשות שלהם שלא מעידה מאומה על הרכב.

[tomerc]

מה שטות במה שהוא רשם?

 

בוקי ו"שטות" הם תרתי דסתרי.

ובכל זאת:

סוללות בפריוס לא עולות עשרות אלפי שקלים. פחות מעשרת אחת.

במה שונות הסוללות מרכיבים יקרים ברכב דיזל כמו מגדש טורבו או מזרקים? למה בעל רכב דיזל לא צריך לשאול את עצמו את אותה השאלה בדיוק:

מה יקרה אם קונים רכב משומש (להם את הפריבילגיה להיות רגועים עד שהרכב יהיה בן 10 שנים) שאולי ידרוש החלפת טורבו בעלות של אלפי שקלים?

לא חושב שבוקי דייק בסעיף הזה, מה עוד שאם באמינות ובהוצאות תחזוקה עסקינן, נראה לי שאובייקטיבית הפריוס לוקחת בסעיף הזה כל רכב דיזל משפחתי מקביל שנמכר בארץ.

עריכה אחרונה ב-25 ליוני, 2016 על ידי tomerc

[Buki]

או קי, אתה אומר שהסוללה עולה נגיד 9500 ש"ח? בסדר טעות שלי בסעיף הזה.

 

פריוס הכי וותיקות בארץ מגיעות בקרוב לגיל 10 שנים, מעניין יהיה לראות כמה מהן יצטרכו החלפת סוללות ובאיזה ק"מ.

 

בניגוד לטורבואים ומזרקים שמתבלים רק כפונקציה של ק"מ שעבר הרכב, לסוללות אמור להיות פג תוקף מבחינת זמן. כולמר יכול להיות שרכב עם ק"מ לא גבוה ידרוש החלפת סוללה אחרי X שנים על הכביש, האם גם פה אני טועה?

[Eily]

לא התנסיתי כל כך במנוע דיזל צנום מהשנים האחרונות. לפחות בדיזל 2.0 (Hdi לצורך העניין) לוקח למנוע הרבה יותר זמן להגיע לטמפרטורת העבודה ביחס לבנזין המקביל (נניח RFV). גם יחס הדחיסה גבוה יותר, ואני מניח שהבלאי בכל התנעה גבוה יותר מבמנוע בנזין צנום.

הזיהום המקומי של רכב בנזין צנום אכן נמוך יותר מרכב דיזל. בכלל אני משתדל להימנע מנסיעות במרכזי ערים צפופים. לשם כך יש תחבורה ציבורית, אופניים, והליכה ברגל. גם רכב היברידי תופס חנייה.

 

גם אין בארץ רכבי מיני היברידיים. אני מניח שבפלח הזה מחיר הרכישה משחק תפקיד משמעותי ולכן לא נראה כל כך היברידי או דיזל היקרים לייצור. סופר מיני יש גם היברידי (יאריס, ג'אז) וגם דיזל (208, בעבר לפחות קליאו וסאקסו שהיא כמעט עירונית, לפחות מקבילה ל106)

 

חוץ מזה, מנועי בנזין צנומים עם גיר ידני (זולים לייצור) מגיעים כבר היום לצריכה מאוד מרשימה (ממוצע משולב 1:16) וגם לא מרבים כל כך הרבה בנסועה, כך שהמשמעות של החסכון הנוסף די נמוכה.

 

תומר,

אתה מציג עמדה לגיטימית, אבל אני חושב שאתה מצדד בהיברידי באופן מוחלט וחד צדדי, ונדמה לי שזה לא השרשור הראשון שזה קורה.

לענייננו: נסיעה מהיישוב אפרת, גובה קרוב לאלף מטר, ליישוב רעננה גובה קרוב לפני הים, לא מייצגת כלום. מה שנקרא בירידה עם רוח גבית. גם כשאני יורד מירושלים לים המלח (הפרש של 1000 מטרים), הצריכה הממוצעת היא קרוב לאפס. זה לצד ההגזמה כמובן.

אני לא בקיא בפועל, אבל משוכנע שגם היברידי צורך יותר בשיוט מעל 80 קמ"ש. הפיזיקה היא אותה פיזיקה. גם מנוע מחזור אטקינסון בנוי לצריכה נמוכה מאוד בטווח ההספק הנמוך.

[tzvipper]

לא התנסיתי כל כך במנוע דיזל צנום מהשנים האחרונות. לפחות בדיזל 2.0 (Hdi לצורך העניין) לוקח למנוע הרבה יותר זמן להגיע לטמפרטורת העבודה ביחס לבנזין המקביל (נניח RFV). גם יחס הדחיסה גבוה יותר, ואני מניח שהבלאי בכל התנעה גבוה יותר מבמנוע בנזין צנום.

הזיהום המקומי של רכב בנזין צנום אכן נמוך יותר מרכב דיזל. בכלל אני משתדל להימנע מנסיעות במרכזי ערים צפופים. לשם כך יש תחבורה ציבורית, אופניים, והליכה ברגל. גם רכב היברידי תופס חנייה.

לגבי טמפרטורות עבודה - זה נכון. ברכבים קטנים שנוסעים בעיקר בעיר זו יכולה להיות בעיה. אבל יש בעיה יותר גדולה - DPF. אם הדיזל לא יכול להגיע לטמפרטורת עבודה, הוא לא יכול לעשות רגנרצייה לפילטר, הפילטר ייסתם ותיהיה בעיה. תקני אירו 6 מאוד מחמירים וכוללים שילוב של DPF מאוד אגרסיבי עם SCR (או אפילו יותר גרוע: חלק מרכבים לא כוללים SCR, אז הEGR שלהם הרבה יותר אגרסיבי).

 

אני סבור שהדיזל לא מתאים לעיר, אם בכל זאת משתמשים בדיזל בעיקר בעיר, עדיף שיהיה רכב עם מערכת SCR. הייבריד עם בנזין זה אידיאלי לעיר עבור חיסכון.

[tomerc]

 

תומר,

אתה מציג עמדה לגיטימית, אבל אני חושב שאתה מצדד בהיברידי באופן מוחלט וחד צדדי, ונדמה לי שזה לא השרשור הראשון שזה קורה.

לענייננו: נסיעה מהיישוב אפרת, גובה קרוב לאלף מטר, ליישוב רעננה גובה קרוב לפני הים, לא מייצגת כלום. מה שנקרא בירידה עם רוח גבית. גם כשאני יורד מירושלים לים המלח (הפרש של 1000 מטרים), הצריכה הממוצעת היא קרוב לאפס. זה לצד ההגזמה כמובן.

אני לא בקיא בפועל, אבל משוכנע שגם היברידי צורך יותר בשיוט מעל 80 קמ"ש. הפיזיקה היא אותה פיזיקה. גם מנוע מחזור אטקינסון בנוי לצריכה נמוכה מאוד בטווח ההספק הנמוך.

 

ידידי, אני לא בעל מניות בטויוטה וגם אין לי סוכנות משנה של טויוטה. אני מגיב כאשר שואלים על הפריוס או כשמישהו כותב שטויות בנוגע לרכב על בסיס של אוויר, ויש פה לא מעט כותבים כאלה.

שים לב שמעולם לא פסלתי אף רכב אחר, דיזל לדוגמא. גם מעולם לא שיבחתי את הפריוס היכן שלא מגיע לה (התנהגות כביש, איכות חומרים ועוד).

בנוגע לצריכה: אתה משום מה מתעלם מזה שציינתי גם את הצריכה של המסלול הלוך+חזור, ירידה ואז עליה בחזרה. יצא 3.4 ליטר ל-100 וזה בוודאי לא נופל משום דיזל כפי שניסו לכתוב לפניי. בשיוט מישורי התוצאה תהיה עוד יותר טובה, מניסיון.

הטענה שלך שבכל רכב עקומת הצריכה נמצאת במינימום ב-80 קמ"ש היא לדעתי אינה טענה נכונה.

[Eily]

אם מדובר בהלוך וחזור אז הנתון יותר רלוונטי, ואפשר למחוק את העקיצה שלי על ירושלים-ים המלח.

 

בכל אופן יש דעה די רווחת לפיה היתרון הגדול של ההיברידי, ובפרט המערכת ההיברידית המתקדמת ביותר הנפוצה כיום, הדור האחרון של טויוטה, בא לידי ביטוי בתוך העיר, בהאצות.

בשיוט בין עירוני, הסיוע של המערכת ההיברידית בין תאוטה מינורית לתאוצה בחזרה, או בין ירידה קלה לטיפוס בחזרה, עד כמה שהוא קיים (קיים מאוד ולא כל כך מורגש, גם בכבישים כמו החוף, גם במחלפי שיקוע) פחות משמעותי כיום מהיעילות של מנועי דיזל מודרניים. לא שהרכב בזבזני, אלא הצטיינות שפחות באה לידי ביטוי.

 

בכל אופן, אי אפשר להתעלם מכך שהיברידי זוכה לליטוף משלטונות המס, בניגוד לדיזל. גם ברכישה וגם בשווי שימוש. וגם בחניה (עריית תל אביב לפחות).

 

מה שכן, הטכנולוגיה ההיברידית מתקדמת בקצב מאוד מהיר בשנים האחרונות, אבל גם טכנולוגיית הדיזל מתקדמת. מצד שני (ובוקי ציין את הנקודה הזאת בהרחבה) הטכנולוגייה לא קיימת באופן המוני לאורך מספיק שנים, בניגוד לדיזל.

 

לדעתי האישית, טכנולוגיה היברידית, וגם היברידית הפוכה (מנוע בערה המשמש גנרטור לסוללה של מנוע חשמלי לשם הגדלת טווח), אלה טכנולוגיות ביניים שעתידם להעלם עם המעבר להנעה חשמלית לחלוטין (יחד עם כל מנועי בעירה פנימית).

 

 

לגבי שיוט במישור, לפריוס מקדם גרר מאוד נמוך יחסית לרכבים אחרים, והוא גם צר יחסית לרכב מנהלים. לפחות בדורות הקודמים.

המהירות החסכונית נקבעת ממהירות מינימלית של המנוע. גם רכב היברידי משלב מנוע בעירה במהירויות כאלה. במהירויות גבוהות יותר התנגדות האוויר גבוהה יותר. כל עוד לא נעים במסילות ריק זה לא ישתנה.

 

יכול להיות רכב עם מנוע מאוד חזק שיהיה חסכוני יותר במהירות גבוהה קצת יותר, אבל הוא לא יהיה מאוד חסכוני בהשוואה לרכבים אחרים.

 

תנסה לבדוק את זה בהזדמנות בכביש כמה שיותר מישורי. עדיף מאמר שמסתמך על נתונים מעבדתיים.

[spring]

בניגוד לטורבואים ומזרקים שמתבלים רק כפונקציה של ק"מ שעבר הרכב, לסוללות אמור להיות פג תוקף מבחינת זמן. כולמר יכול להיות שרכב עם ק"מ לא גבוה ידרוש החלפת סוללה אחרי X שנים על הכביש, האם גם פה אני טועה?

 

תרומה צנועה שלי, כאחד שנסע גם בדיזל (פולו קלסיק ואופל אסטרה) וגם בפריוס. את הדיזליות החזקתי עד 220 אלף ק"מ ובפריוס הנוכחית אני עומד על 230 אלף ק"מ, אני יכול לספק סקירה רב שנתית וק"מ גבוה בהשוואה בין שתי הטכנולוגיות :

 

1. חווית נסיעה- יתרון של הפריוס על הדיזלים הוא השקטטטט המופתי, עברתי מטרקטורים לרכב הכי שקט שיש. בדיזלים נראה שכעבור שנתיים רמת הרעש ברכב עולה באופן מטריד. בפריוס לעומת זאת, המנוע נכבה כל עזיבה של דוושת הגז וכמובן בהאטה לקראת צומת ובשהייה ברמזור. ואז יש שקט מושלם, שומעים רק את המוזיקה ברכב.

 

2. תקלות גדולות- באופל הלכה לי משאבת סולר בעלות של 10,055 ש"ח, בפולו תקלות בגיר בעלות של מספר אלפים, תקלה משמעותי במזגן. בפריוס לא היו תקלות גדולות, יש לי שקט ל 10 שנים מבחינת הסוללה (הגעתי ל 9, מתחיל לדאוג).

 

3. צריכת דלק- בדיזל צריכה מדודה של 1:15 בנסיעה 60% ביניעירונית קשה עם רכב מלא לירושלים ו 40% נסיעה עירונית. בפריוס 1:19.5 באותו תוואי נסיעה.

 

4. אמינות ביחס לקילומטראז- את הפולו והאסטרה החזקתי עד 220 אלף קילומטר,.

בפולו תוקן הגיר, פעמיים הוחלף קלאץ, ועוד תקלות שאני לא זוכר., סך עלויות אלו בלבד כ 7,000 ש"ח.

באסטרה, הוחלפה משאבת סולר אחרי 170 אלף ק"מ בעלות 10,055 ש"ח והוחלפה משאבת קלאץ בגיר בעלות 5,000 ש"ח, הוחלף פולי מנוע בעלות כ 2,000 ש"ח וחיישן גל ארכובה בעלות 1,000 ש"ח.

פריוס- הרכב עם 230 אלף ק"מ, התקלה היחידה הוחלפה רצועת הינע סדוקה בעלות 261 ש"ח.

 

5. מצבר ובלמים-

בדיזליות- רפידות בלמים כל 30,000 ק"מ, צלחות כל 80-90 אלף ק"מ. מצבר כל 3 שנים.

בפריוס, לאחר 230 אלף ק"מ, מצבר 12V הוחלף פעם אחת אחרי 8 שנים, רפידות קדמיות הוחלפו רק פעמיים!!!

 

6. סוללה בפריוס- אחרי 230 אלף ק"מ ו 9 שנים, הסוללה עובדת נהדר, וחבל, קיוויתי שתתקלקל לי בטווח האחריות 10 שנים, כנראה שזה לא יקרה. כנראה שמתישהוא שאצטרך לשלם כ 10,000 ש"ח מכיסי. בינתיים בטיפולים אני משלם 300 ש"ח על חידוש האחריות כל שנה/15K ק"מ.

 

פנים הרכב- אולי זה לא קשור לטכנולוגיה, אולם אציין שבדיזליות, בשלב מסוים החלו קרקושים, הדשבורד נראה ישן יותר, רעשי המנוע חודרים לרכב, ואילו בפריוס סימני הגיל והקילומטראז' כמעט ואינם ניכרים.

 

אם כן, בניסיון הפרטי שלי, בטווח של מעל ל 230 הק"מ הפריוס מגלה עליונות על הדיזליות באופן ניכר בעלויות החזקה, בצריכת הדלק, בבלאי הנובע מגיל ונסועה ובוודאי בחווית הנסיעה.

עריכה אחרונה ב-26 ליוני, 2016 על ידי spring

[tzvipper]

בדיזליות- רפידות בלמים כל 30,000 ק"מ, צלחות כל 80-90 אלף ק"מ. מצבר כל 3 שנים.

אצלי כבר 50K על השעון, עדיין על רפידות מקוריות ויש להן עוד הרבה בשר (גם אני נוסע בעליות וירידות, עיר בשילוב עם בין עירוני). הכל תלוי מסגנון הנהיגה.

 

ולגבי חווית הנסיעה מה שכתבת - עינין של טעם. לא התחברתי לחווית הנסיעה בפריוס. וגם השקט לא מופתי בשיוט, אלא טורדני ביותר בכל ניסיון להאיץ.

 

אבל ללא ספק, בנסיעה עם הרבה עליות וירידות להיברידיות יש יתרון כי היא מחזירה אנגרייה.

 

כל הכבוד על הסקירה המענינת. המספרים מאוד מענינים ומראים שטויוטה מזדקנת מאוד בכבוד.

עריכה אחרונה ב-26 ליוני, 2016 על ידי tzvipper

[ניקו פ.]

אין שום בעיה לשייט עם פריוס במהירות של 100-110 ובצריכה ממוצעת של 1:30.

זה שאתה רואה נהגי פריוס שמזדחלים להם ב-80 קמ"ש בנתיב הימני, לא מעיד שזה הדבר שנכון לרכב בכדי להציג צריכה טובה. נהפוך הוא- הם מבזבזים יותר דלק. כנראה שהם רואים את מד הצריכה בהאצה וזה עושה להם רע, לכן הם מורידים את הרגל מהגז כמה שיותר מהר ומשייטים להם ב-80 קמ"ש במקום במהירות נורמלית. טיפשות שלהם שלא מעידה מאומה על הרכב.

 

מה שמשאיר אותך שפוי זה לא מה שישאיר אותי שפוי ולהפך.

לנסוע 100 על כביש 2, 1, 443, 6, 5 או איילון זה מאוד קשה עבורי בדרך קבע. אני אצליח בנסיעות בודדות, אבל why tho?

אגב, נסעתי רק בפריוס 1.8 שנתון 2012 נדמה לי, ולפי מה שאני זוכר משיחה עם הנהג נתון יצרן היה פחות מ1 ל-30 בבין עירוני.

אז אתה מתכוון לפריוס אחרת? אני לא ממש בקיא בדגמים.

שוב, בלי להיכנס לוויכוח מה עדיף, כי אין לי לא חשמלית ולא דיזל וגם לא תהיינה לי אחת בעתיד הנראה לעין, אני חושב שעבור מי שנוסע בבין עירוני במהירויות שמתאימות לתנאי הכביש ולתנועה מסביב יסבול פחות ברכב דיזל. זה לא רק שיוט, אלא גם האצות ביניים וכדומה.

[tomerc]

לא. אני מתכוון בדיוק לפריוס הזו - דור 3. כנראה שדור 4 חסכונית יותר, טרם בדקתי בעצמי.

היצרן מדבר על 1:25.6. אני בממוצע משיג יותר.

לא יודע איך היצרן מודד צריכה בבין עירוני. אולי זה כולל את ההאצה מעמידה למהירות שיוט? בשיוט עצמו, מניסיון שלי, הרכב עושה 1:30 (3.1-3.3 עפ"י מחשב הדרך במספר הזדמנויות שדגמתי במישור).

 

לא הבנתי למה צריך לסבול בדיזל או בהיבריד, בבין עירוני במהירויות שמתאימות לתנאי דרך. על מה הסבל בדיוק?

[ניקו פ.]

כל הכבוד שניצחת נתוני יצרן. אולי שיעבירו את המעבדות שלהם לישראל

[סתם צוחק, בבקשה אל תיפגע ואל תיכנס למגננה, אני נוהג במאזדה שהיא גם עגלה וגם בזבזנית. ניצחת].

 

הסבל זה המומנט הנמוך שלא מאפשר עקיפת ביניים נורמלית [למשל מ-120 ל-140 או חלילה צפונה מכך]. בנוסף יש את הרעש והמאמץ של הרכב במהירות "שיוט נמרץ" וצריכת הדלק שהופכת לפחות טובה משל דיזל במהירות זו.

אני רק מזכיר שלאו דווקא דיברתי על רכב היברידי בכללי, אלא בעיקר בפריוס ודומותיה. בגלל זה כתבתי

(בייחוד בארץ איפה שאין הרבה היברידיים)

.

ברור שלשייט בלקסוס היברידית הרבה יותר נחמד.

בארץ היברידית זה בעיקר הפריוס.

עריכה אחרונה ב-26 ליוני, 2016 על ידי ניקו פ.

[dimblaster]

חבל מאוד שבארץ הדיזלים אינם מכוונים לשוק הפרטי בכלל - ורכבי סופר מיני בפרט.

באירופה רוב הרכבים הם דיזל, הבעיה גם שבארץ איכות הסולר היא לא משהו בלשון המעטה. בגרמניה נהגתי על אוקטביה טורבו דיזל (1.6) והגעתי לתצרוכת של 1:21 ונהגתי במהירויות של מעל 140 ועליות רוב הזמן,

בארץ אותו רכב מגיע בלחץ ל1:17 בתוואי נסיעה ממוצע (לא קיצוני כמו שנהגתי בחול) - חבר של המשפחה נהג מונית עם אוקטביה דיזל 2010 מנוע 1.6 וזה הכי טוב שהצליח להוציא ממנה. להורים שלי יש אוקטביה 2 ליטר טורבו דיזל ועושה בממוצע 1:13, אני אישית מעדיף דיזלים, גם בגלל העמידות וגם בגלל המומנט אבל המחירים בארץ שחיטה... כבר עדיף לקנות בנזין במחירים האלה..

[tzvipper]

בארץ הסולר מעולה.

[Buki]

אכן, הסולר בארץ בסדר גמור.

 

אני משנת 2002 נוסע רק על דיזלים, עברתי יותר מ 650.000 ק"מ. לא נתקלתי בבעיות באיכות הסולר אף פעם, גם לא בתקלות שאיכשהו אפשר לקשר לאיכות הסולר. מתדלק ברשתות הגדולות - דלק, סונול.