שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

"האנשים האלו" זה כוכבי הציונות הדתית, שלפני 40 שנה החליטו שעכשיו ארץ ישראל זה רק מה שנכבש במלחמת ששת הימים.

הם עוברים על מגוון חוקים בדרך. גם במקרה הזה, מקים המאחז הודה בכך שלא ידעו מה בדיוק מצבו החוקי של השטח, אבל למי איכפת.

והם עוברים גם על כל פרשנות אפשרית לחוק הבינלאומי - חוץ מזו של מדינת ישראל, כמובן - היות וכל העולם מתייחס לזה כשטח כבוש.

 

יש להם אידיאולוגיה. גם לדעאש יש. אז מה?

[SlowRide]

אין מה להאשים את התושבים שראו שהמדינה מעודדת אותם לפעול עפ"י האידאולוגיה שלהם והלכו על זה.

למה תמיד כשרוצים להראות שמשהו לא נכון, משווים אותו לדבר הכי גרוע עלי אדמות במקום למשהו שבאמת זהה לו? אתה רוצה לומר לי שללכת לגור בחור ע"מ לפתח אותו זה שווה ערך לאידאולוגיה של דעא"ש?

אתה לא צריך לשכנע אותי שהאידיאולוגיה הזו מטופשת אבל אתה לא יכול למנוע מאנשים להאמין בזה כל עוד הם לא עוברים על החוק.

ומי אלו כוכבי הציונות הדתית? את מי צריך להאשים?

[ליין מן]

להזכיר לך, הישובים ביהודה ושומרון הוקמו באישור ותמיכה של הממשלות הנבחרות ע"י העם בישראל

אז מה.. גם לך יש אידיאולוגיה.. קצת שונה משל רוב העם בישראל.

 

אפשר לדון על הקמת ישובים במקומות לא חכמים.

או על אדמה פרטית - וכאן גם אני מסכים, כי זה לא חוקי ולא טוב.

 

אייל.

[יבגניפ]

אין מה להאשים את התושבים שראו שהמדינה מעודדת אותם לפעול עפ"י האידאולוגיה שלהם והלכו על זה.

למה תמיד כשרוצים להראות שמשהו לא נכון, משווים אותו לדבר הכי גרוע עלי אדמות במקום למשהו שבאמת זהה לו? אתה רוצה לומר לי שללכת לגור בחור ע"מ לפתח אותו זה שווה ערך לאידאולוגיה של דעא"ש?

אתה לא צריך לשכנע אותי שהאידיאולוגיה הזו מטופשת אבל אתה לא יכול למנוע מאנשים להאמין בזה כל עוד הם לא עוברים על החוק.

ומי אלו כוכבי הציונות הדתית? את מי צריך להאשים?

זה מעגל. המדינה מעודדת כי הם משפיעים על מקבלי ההחלטות, ונכון להיום הם גם די מקבלי ההחלטות כבר כמה שנים טובות.

אני לא משווה אותם לדעאש, לפחות לא ברמה של לטעון שהם גרועים באותה המידה. שים לב שמה שטענתי הוא שאידיאולוגיה לא יכולה לשמש כתרוץ לפעולות לא חוקיות או דביליות במיוחד.

 

ואתה רוצה רשימה של שמות? היא ארוכה מדי, אבל זמינה בגוגל בחיפוש קצר על תולדות ההתיישבות ביו"ש.

גם לך יש אידיאולוגיה.. קצת שונה משל רוב העם בישראל.

נכון, ואני לא עושה איתה שום דבר, חוץ מלריב איתכם פה מדי פעם

 

עריכה: סלואורייד, נורא קשה לנהל דיון על השוואות, כי זה דורש גמישות מחשבתית או תפיסה קצת יותר אבסטרקטית, שרוב האנשים (למזל כנראה) לא סובלים ממנה. המתנחלים הם לא דעאש. מאידך, אין להם סיבה להקים מיליציה, וזה די ברור למה.

עריכה אחרונה ב-24 לדצמבר, 2016 על ידי יבגניפ

[SlowRide]

אבל המדינה מכשירה את השרץ האידאולוגי. למי צריך לבוא בטענות, אליה או למי שתופס מהאידאולוגיה הזו?

כמו כן, אי אפשר לבוא לאנשים בטענות על זה שהם דבילים. מדינה מתוקנת אמורה למנוע מהדבילים להשפיע על הכלל.

כשאתה מדבר על החוק הבינלאומי, אתה לא יכול לצפות מאנשים שיהיה להם אכפת מחוקים בינלאומיים כשהחוק במדינה שלהם מתיר משהו.

 

אסבטרקציה יכולה להיות מסוכנת בהשוואות כאלה כי אפשר למצוא מכנה משותף בין כל דבר אם אתה מספיק גמיש מחשבתית, כמו כל מיני השוואות מכוערות לנאצים לדוגמה.

כשאתה אומר כשהאידאולוגיה של המתנחלים לגור בחורים שכוחי אל שיש ויכוח על הבעלות עליהם זה לא תירוץ לעבור על החוק (שבמקרה הזה מאד מעורפל, במיוחד כשהמדינה שלך עוברת על החוק) זה כמו שהאידאולוגיה של דעאש זה לא תירוץ לרצוח ולאנוס, יש פה בעיה.

עריכה אחרונה ב-24 לדצמבר, 2016 על ידי SlowRide

[sperial]

לא מדוייק. החוק בישראל לא מתיר להם לעשות את מה שהם עושים - אז הם "מסדרים" את החוק כדי שיתאים להם. לכן קוראים לזה "הסדרה".

עריכה אחרונה ב-24 לדצמבר, 2016 על ידי sperial

[SlowRide]

שוב, מי זה "להם"?

אתה מדבר על פוליטיקאים או על סתם אזרחים שרואים ערך בליישב את הארץ?

[sperial]

מובן שהפוליטיקאים. אלה שרוצים לקפוץ על העגלה כדי לשנורר קולות מימין בבחירות.

העם הפשוט לא יכול לשנות חוקים. הפוליטיקאים כן.

יש עכשיו לא מעט פוליטיקאים שמגיבים תגובה מוקדמת של "לעשות דווקא" - לא ברור לי עד מה היא תגובה "מהבטן" ועד כמה היא תגובה שנועדה לקושש קולות, אבל נראה שהם לא מסוגלים להסתכל מעבר לקצה האף ולהבין מה הנזק שהם גורמים לישראל.

[SlowRide]

על זה אין וויכוח. כל מה שאני אומר זה שצריך להבדיל בין התושבים שמפונים משם ולא להתייחס אליהם כאוכלי חינם שמקבלים פיצויים על חשבונינו, לבין האנשים ששלחו אותם לגור שם ובגללם נשפך כסף ודם על כלום.

[sperial]

חלק גדול מהאנשים האלה עשו זאת במפגיע, מתוך כוונה לאנוס את הממשלה לישר קו אתם.

ראה מה אמר השבוע פנחס ולרשטיין (ואל תאמר ש"הארץ" מסלף" - הוא אמר זאת גם באחד מערוצי הטלויזיה). אבל לצורך העניין הוא וחבריו מנצלים את העם הפשוט שאלוהים מדבר אתם.

עריכה אחרונה ב-24 לדצמבר, 2016 על ידי sperial

[SlowRide]

בדיוק בגלל זה אני נוטה לא להאמין לו. הוא ידע שזה לא חוקי, שיכן שם אנשים ועכשיו הוא מנסה לצייר את עצמו כצדיק.

איך רואים את הכתבה למי שאין מנוי?

[sperial]

אין לי מנוי. בד"כ "הארץ" עולה עם פרסומת, לוחצים על ה-X וסיכוי של 50% שהכתבה תתגלה במלואה. כך יה לי במקרה זה.

[יבגניפ]

אבל המדינה מכשירה את השרץ האידאולוגי. למי צריך לבוא בטענות, אליה או למי שתופס מהאידאולוגיה הזו?

למה אתה מפריד בין המדינה לבין אותם האנשים? אחד הם.

כמו כן, אי אפשר לבוא לאנשים בטענות על זה שהם דבילים. מדינה מתוקנת אמורה למנוע מהדבילים להשפיע על הכלל.

כשאתה מדבר על החוק הבינלאומי, אתה לא יכול לצפות מאנשים שיהיה להם אכפת מחוקים בינלאומיים כשהחוק במדינה שלהם מתיר משהו.

גם החוק במדינה לא ממש מתיר את זה, לכן מפנים את היישוב, עד כמה שאני עוקב \ מבין.

 

אסבטרקציה יכולה להיות מסוכנת בהשוואות כאלה כי אפשר למצוא מכנה משותף בין כל דבר אם אתה מספיק גמיש מחשבתית, כמו כל מיני השוואות מכוערות לנאצים לדוגמה.

זה קורה לא אם אתה מספיק גמיש. זה קורה כי אנשים מטומטמים ברובם המוחלט. אבל אם אתה לא מטומטם, אז אתה אמור לבצע השוואות לפי הגדרות מסוימות, או פרמטרים מסוימים, וגם להבין שלא תמיד זה חייב להיות הכל או כלום.

למשל, כפי שצחקו פעם באיזו תוכנית רדיו, אתה לא תגיד שספרים עושים שואה כי הם גוזרים שיער. אבל להשוות 2 קבוצות דתיות - פנטיות, זה בהחלט מתבקש. זה לא אומר שהמסקנה היא שמדובר בתופעות זהות. בכל זאת, ראוי לפחות לשאול למה במדינה שלכאורה קידוש החיים הוא ערך בה, יש מקום כל כך מרכזי לקבוצה של אנשים שמוכנים למות ולהמית בשביל גבעה חסרת משמעות.

אה ולהמית זה לא אומר שהם צריכים להסתובב עם טנדר בשטח. זה בדיוק עניין האבסטרקציה.

 

כשאתה אומר כשהאידאולוגיה של המתנחלים לגור בחורים שכוחי אל שיש ויכוח על הבעלות עליהם זה לא תירוץ לעבור על החוק (שבמקרה הזה מאד מעורפל, במיוחד כשהמדינה שלך עוברת על החוק) זה כמו שהאידאולוגיה של דעאש זה לא תירוץ לרצוח ולאנוס, יש פה בעיה.

אני חושב שאתה נותן לחברים האלו יותר מדי קרדיט. החוק לא מעניין את מי שהולך לשבת בעמונה.

[malcishua]

...בכל זאת, ראוי לפחות לשאול למה במדינה שלכאורה קידוש החיים הוא ערך בה, יש מקום כל כך מרכזי לקבוצה של אנשים שמוכנים למות ולהמית בשביל גבעה חסרת משמעות...

זה בדיוק העניין. חסרת משמעות בשבילך, בעלת כל המשמעות שבעולם עבורם. זה בדיוק הפער הקשה (אולי בלתי אפשרי) לגישור.

 

והעניין הוא שחלק גדול מאוד בעם (אולי אפילו חצי? לא יודע) מרגיש כך באיזושהי רמה. אולי הוא לא מוכן לצאת ו״להתנחל״ בעצמו, אבל הוא מרגיש נוח ובטוח בידיעה שהם עושים זאת עבורו.

[יבגניפ]

שלא תבין אותי לא נכון. כשאני כותב "גבעה חסרה משמעות", ברור לי לחלוטין שהם לא רואים את זה כך.

אני יודע שרבים בעם חושבים כך גם. וזה אולי מה שהופך את האידיאולוגיה שלי לכזו שלא מקובלת על הרוב, כפי שציין בצדק אייל.

אני באמת מקדש את החיים.