שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

arko, אנחנו לא מתווכחים על עצם הבעיה, למרות שאני יכל לספר לך שיש לי חבר שגר בבניין שיש בו רק אפריקאים, מעל שוק התקווה, והוא הכי מרוצה בעולם שם.

העניין הוא שקיומה של בעיה לא מצדיק כל פתרון שהמדינה שתציע אוטומטית. זו לא "אשמת" שופטתי בית המשפט העליון שישראל מתייחסת באופן שונה לאפריקאים שמגיעים לשטחה משאר מדינות המערב, במספר רבדים שונים.

אפשר, כמובן, לוותר על הגינונים האלו, ולהגיד שזורקים את כל האפריקאים לים. אפשר לעשות את זה בכל תחום - פליטים, חוק הלאום, חוקי נאמנות, חיסולים ממוקדים. אבל מה יישאר בדיוק בישראל שיהפוך אותה למדינה דמוקרטית, או סתם מדינה שמבוססת על עקרונות חוק מערביים? העובדה שכל הדברים הנ"ל מקודמים על ידי הרוב? כי כפי שראינו באיזו מדינה נידחת באירופה, רק לפני 80 שנה, גם את זה צריך לרסן לפעמים.

[רועי עוזרי]

בוקר טוב יבגני,

אני לא כל כך נוהג כבר להגיב םה כמו ששמת לב אני לא כל כך אוהב פוליטיקה אבל אני רוצה שתראה את זה:

 

אם אני זוכר נכון דובר פה על הבועה של מרכז תל אביב ושל בג''צ.

פרובוקציה או לא בתלכ הם לא רצו שהם ישחו שם.

[ARKODrama]

בוקר טוב יבגני,

אני לא כל כך נוהג כבר להגיב םה כמו ששמת לב אני לא כל כך אוהב פוליטיקה אבל אני רוצה שתראה את זה:

 

אם אני זוכר נכון דובר פה על הבועה של מרכז תל אביב ושל בג''צ.

פרובוקציה או לא בתלכ הם לא רצו שהם ישחו שם.

 

עשית לי טוב על הלב בבוקר זה תאמין לי

 

היום זה היה ניצחון של תושבי ת"א דרום כל היפי נפש אוהבים דברים מרחוק... כמו בשירשור המקביל על גזענות נגד אתיופים אני רוצה לראות שהנסיכה שלכם תביא חבר אתיופי מה תהיה התגובה

[oryo]

למחוק

עריכה אחרונה ב-11 למאי, 2015 על ידי oryo

[ARKODrama]

כי פה יש תחושה של לנסות להתנהג לסודנים בכבוד יתר או תחת היתרי אזרח או לא יודע מה והמסקנה היא - כל עוד זה לא נוגע אלייך קל לדבר. הקיצר התייפייפות נפש

 

אם מישהו ירצה לחיות בין סודנים עם משפחתו כבר נאמר שדודה שלי ובנה יסכימו בשמחה להתחלף איתם לשנה שלמה

[SlowRide]

למה כולם היום משתמשים במונח "יפה נפש" כדי לתאר משהו שלילי? זה תואר חיובי.

[ARKODrama]

למה כולם היום משתמשים במונח "יפה נפש" כדי לתאר משהו שלילי? זה תואר חיובי.

 

אולי מדבר באוויר או מלך בדיעבד או אלוף בתאוריה.... פחות תופס נראה לי...

 

מבחינתי יפה נפש = אחד שמדבר עד מחר על דברים שאינם נוגעים אליו

[SlowRide]

אבל זה לא נכון טכנית. זה כמו להגיד כן במקום לא.

בעניין הסודנים האלה אין פיתרון למצב. זה מה שקורה כשמכניסים אנשים מתרבות X לתרבות Y בלי שום שמץ של ניסיון גישור. אף פעם זה לא יעבוד.

[יוסי פרנקוס]

זה שימוש מעצבן במונח הזה.

 

כיום משתמשים בזה כקללה למי שלא מרגיש מאוים מאותם דברים שאתה מרגיש מאוים ומוכן לשמוע את הצד השני או להבין אותו באיזושהי רמה.

 

להשתמש בזה כעלבון זה בזוי.

[ARKODrama]

זה שימוש מעצבן במונח הזה.

 

כיום משתמשים בזה כקללה למי שלא מרגיש מאוים מאותם דברים שאתה מרגיש מאוים ומוכן לשמוע את הצד השני או להבין אותו באיזושהי רמה.

 

להשתמש בזה כעלבון זה בזוי.

 

אי פעם התעניינת לשלום תושבי דרום ת"א ?

[sronis]

אנטי ציוני או לא אנטי ציוני בג"צ שם את טובת הPR של ישראל לפני אזרחיה. באמת אני לא חושב שאף אחד ממגיבי השירשור חי או מכיר מישהו שחי באזור התחנה המרכזית ומבין סיוט מה הוא.

נטען הרבה זמן שתושבי התחנה הישנים גזעניים כי הארתיראים שחורים אז חשוב לי לציין שחיו שם לפני ברזילאים, תאילנדים, ניגרים, רומנים, סינים וכל מי שהביאו לפה כדי לעבוד בעבודות שישראלים לא רוצים ובחיים לא היו מפחדים לצאת מהבית. עד הסודנים והאריתראים.

 

בג"צ מנותק מהמציאות וכנ"ל הממשלה... היחידי שבאמת עזר לנו זה אלי ישי. הוא היחידי שנתן תקווה שהסיוט יכול להיגמר כי אנשים איבדו תקווה.

 

ילדים לא יכולים לצאת מהבית אחה"צ ומתעסקים לי במתקן חולות או לא מתקן חולות...

 

נ.ב

איילת שקד הצבועה לא עשתה מהומה והיא כל פעם מנסה לתפוס גל וזוכה למטר עגבניות כבר מפחדת להתקרב לתחנה..

 

בג"צ לא מנותק מהמציאות, הוא פשוט חושב באופן משפטי, מה שהכנסת כנראה לא מסוגלת לעשות ומה שהאזרחים על מצוקתם בוודאי לא מסוגלים לעשות. המסתננים הם בעיה, והפתרון של המדינה גרוע, אז בג"צ מכריח אותה לחפש פתרון אחר.

אגב אלי ישי - האיש הוא אחד משרי הפנים הגרועים שהיו לנו ואדם טיפש באופן כללי. בתקופתו גדל מספר העובדים הזרים באופן משמעותי, כך שלומר שהוא עזר עם המסתננים זה חצי בדיחה - הוא הרי הכניס עשרות ומאות אלפים של עובדים זרים לארץ במהלך הזמן הזה.

[יבגניפ]

כי פה יש תחושה של לנסות להתנהג לסודנים בכבוד יתר או תחת היתרי אזרח או לא יודע מה והמסקנה היא - כל עוד זה לא נוגע אלייך קל לדבר. הקיצר התייפייפות נפש

 

בוא נעשה מבחן מאוד פשוט, בסדר?

מחר מחוקק כלשהו מציע לשרוף את כל האריתראים בכיכר אתרים בתל אביב. למה? גם כי ככה הבעיה תיפתר, גם כי שנים כבר רוצים להרוס את הכיכר וגם כי יפי הנפש מהאזור ילמדו שאם לא יתנהגו יפה בעצמם, זה יהיה גורלם.

נשמע הזוי? מה עם הקמתו של מחנה עבודה? זה בסדר?

אנחנו יכולים להסכים שלא כל פתרון שמוצע לבעיה מסוימת הוא פתרון ראוי? שעצם פסילה של פתרון לא חוקי \ לא חוקתי לא מעידה על הכחשה של הבעיה?

 

אז, שוב, העם בציון מתחלק לשני חלקים בדיוק בהקשר הזה. כאלו שרוצים שהמדינה הזו תפעל עפ"י נורמות מקובלות במערב, ולא בדרום סודן. מאידך, כאלו שחושבים שאם יש בעיה, אז כל פתרון שהמחוקק יציע הוא ראוי.

גם אם תכתבו עוד 20 פעם, על הבעיה שיש בדרום תל אביב - זה לא רלוונטי לכלום. פסילה של מתקן חולות לא הופכת את שופטי בגצ ל"יפי נפש מנותקים". מאידך, אפשר ללמוד המון על המחוקק הישראלי, שבוחר ללמד ילדים בגיל גן על השואה ופליטים יהודים, אך ב70 שנות קיומה של המדינה לא מצא לנכון להסדיר את נושא הפליטים בחוק בכלל, כדי לא לקבל כאן, חלילה, אף שהוא לא יהודי או מתיימר להיות כזה.

עריכה אחרונה ב-11 למאי, 2015 על ידי יבגניפ

[רועי עוזרי]

יבגני לדעתי אתה קצת מגזים בתגובתך, אני לא שמעתי אף אחד שרוצה להרוג אותם, כן רוצים

שיתפנו משם.

אתה לוקח פה את הדעות הקיצוניות שיודעות לכולנו שהן לא מטיבות אבל אולי אפשר לעשות הסכם עם מדינה אחרת.

או שפשוט למצוא להם תעסוקה, זה בטוח יוריד את הפשיעה.

במקום להביא מחול, הם כבר נמצאים פה.

[dny]

נראה לי שאתם מפספסים משהו מהותי, במיוחד כשאתם נצמדים לעובדה ששופטי בג"צ לא נבחרים באופן דמוקרטי (כי הם אכן מחליטים החלטות באופן דמוקרטי...).

מה זה "באופן דמוקרטי"? מה היא אמת המידה שלפיה מחליטים שדבר פלוני הוא דמוקרטי או לא?

 

שופטים צריכים להיות קודם כל מקצועיים.... בג"צ הוא לא גוף עם נטייה פוליטית, וגם אם שופטיו מחזיקים בדעות כאלו או אחרות, מצופה מהם שינמקו את החלטותיהם בצורה שתבהיר שאך ורק דעה משפטית השפיעה על ההחלטה

א. נראה לי שהתכוונת להגיד "אמור".

ב. אין ספק שיש להם יכולת לנסח כל דבר בצורה יפה, במיוחד אם לא שמים לב שמאחורי המלל הרב (כבר נורה אדומה) מסתתרות התעלמות מטענות שלא נוחות להם, עקרונות משפטיים שמיושמים רק כשמתאים, ועוד.

בקיצור: זה שהם מנסחים הכל כאילללו זה ענייני, זה א-ב. כל פרסומאי מתחיל יודע לעשות דברים כאלה.

 

זה לא מרשים אותי בכלל.

 

הם לא מחוקקים חוקים. הם שומרים על הדמוקרטיה בכך שהם מוודאים שהכנסת לא מחוקקת בטעות חוקים אנטי דמוקרטיים... למה הימין כל הזמן קופץ שבג"צ מחליט דברים באופן "שמאלני"?... זה נובע מכך שיש נושאים שאותם מנסה לקדם הממשלה הימנית, שפשוט לא עומדים במבחן הדמוקרטיה.

אמרת את זה יפה מאד. מה שאתה קורא לו "דמוקרטי" נמצא לחלוטין בצד שמאל של המפה. אבל במשטר שמבוסס על הכרעת העם, גם לימנים יש מילה. בג"צ לא מקבל את זה, ומכאן ההתנגשות.

 

(אפשר לומר שהם שומרים על חברי הכנסת מהטיפשות של עצמם. ואל תגידו לי בבקשה שאין חברי כנסת טיפשים...). וגם אל תגידו לי שהציבור בחר את הכנסת ולכן הוא רוצה את החוקים האלו, כי אתם יודעים שזה בבל"ת אחד גדול.

כן. אם העם בוחר שמאל - טוב ויפה וחכם ונאור; אם העם בוחר ימין (טפו) - רע, טפשות, לא בסדר, צריך לעשות משהו.

 

לאף אחד מהמתקיפים לא מזיז שהממשלה מקדמת אג'נדות פוליטיות וכלכליות עם משמעויות שליליות עצומות לאזרח הפשוט

יש בישראל מנגנון נגד דברים כאלה - קוראים לזה "בחירות". בשנת 1977 השמאל הפסיד לראשונה - אז היתה סיסמה "מושחתים, נמאסתם". אז יש דבר כזה.

 

מסתבר שבשקלול הכולל, השלטון שיש עכשיו נמאס עליך, אבל אחרים חושבים אחרת.

 

תחשבו אם המצב היה הפוך ובג"צ היה מבטל חוק שהכנסת חוקקה נגד עניים יהודים. האם גם אז היה בכי ציבורי שבג"צ עוכר ישראל?

שאלה מצויינת. תזכיר לי בבקשה, מתי אי פעם קרה שהכנסת חוקקה חוק שפגע ביהודים ובג"צ התערב בצורה שסייעה ליהודים דווקא?

 

למה כולם היום משתמשים במונח "יפה נפש" כדי לתאר משהו שלילי? זה תואר חיובי.

להבנתי, מאז תקופת רבין (שאז התחילו להשתמש במונח הזה באופן שלילי), הכוונה היא למישהו שיש לו רעיונות נשגבים שעולים במחיר כבד, שבדרך כלל אנשים אחרים צריכים לשלם.

 

בג"צ לא מנותק מהמציאות, הוא פשוט חושב באופן משפטי

כן. גם מרי אנטואנט לא הייתה מנותקת מהמציאות ("שיאכלו עוגות"), היא פשוט חשבה באופן מלכותי.

 

המסתננים הם בעיה, והפתרון של המדינה גרוע, אז בג"צ מכריח אותה לחפש פתרון אחר.

במילים אחרות: בג"צ מעל הכנסת. קודם שאלת מה היה קורה אם בג"צ היה מחליט לטובת היהודים - עכשיו תורי לשאול אותך: אם מחר בבוקר כל שופטי בג"צ יהיו איתמר בן גביר, נעם פדרמן וכדומה, ובג"צ יתערב בכל דבר וישנה או יבטל כל החלטה של הממשלה ו/או הכנסת, אבל - כמובן - ינסח כל דבר בלשון משפטית גבוהה, ויגיד שכל החלטותיו ענינייות לחלוטין - האם גם אז אתה תגיד שבג"צ שומר על הדמוקרטיה? או שהרחוב הזה הוא חד סטרי?

 

בוא נעשה מבחן מאוד פשוט, בסדר?... אנחנו יכולים להסכים שלא כל פתרון שמוצע לבעיה מסוימת הוא פתרון ראוי? שעצם פסילה של פתרון לא חוקי \ לא חוקתי לא מעידה על הכחשה של הבעיה?

עכשיו אתה מכחיש את הבעיה.

 

לא מדובר כאן במקרה בודד אחד ויחיד, שאין להקיש ממנו על כלום. רחוק מכך.

 

דני

[יבגניפ]

לא רועי, אני לא מגזים.

התגובה שלי נועדה להסביר לך ולארקו ולעוד כמה אחרים כאן, שלא כל דבר שאתם החלטתם שהוא פתרון ראוי, הוא אכן כזה.

 

אפשר למצוא להם תעסוקה. זה, למשל, פתרון שהמדינה העדיפה לא לחפש. זה לא משתלם למי שמייבא לכאן עובדים זרים.

 

עריכה: דני, אני לא כ"כ מבין איזו בעיה אני מכחיש. גם לא כ"כ יודע מתי חוקקו כאן חוקים ש"פוגעים ביהודים".

ברפובליקת ווימאר הנאצים זכו ללמעלה מ30% מהקולות. אולי לך זה לא משנה, אבל אני אישית שמח שבגרמניה המודרנית מנסים לפחות לפסול את המקבילה שלה, וכך פועלים בשאר המקומות.

דמוקרטיה ו"הרוב רוצה" זו לא טאוטולוגיה. יש לדמוקרטיה עוד כמה מאפיינים.

עריכה אחרונה ב-11 למאי, 2015 על ידי יבגניפ