ג'ולייטה VS לאון - אהרונוביץ

[chesy]

וואו, לא ידעתי שמשפט אחת קטן יצית כאן ויכוח שלם על עמוד +

שמע SRONIS, אני רוכש הרבה כבוד למה שאתה תורם לפורום וזה, אבל תגובות של אנשים כמוך זו הסיבה שאני מעדיף להתרחק מלהגיב פה בפורום הזה. על כל דבר מחפשים מה להעיר ועל מה לעקוץ, זה התנהגות מכוערת ומתנשאת.

 

מה אני אעשה, סטודנט תפרן לא יכול להרשות לעצמו פורשה 911, וגם לא מאזדה מיאטה, אפילו לא להשכרה. זה לא פשע להיות עני כמו שאמר טוביה החלבן. לא כולם יכולים להרשות לעצמם לנהוג על מה שאתה נהגת ברזומה שלך. זה לא הופך אותך לשווה יותר.

 

אני נהגתי קצת בלאון FR 2010 ידנית של חבר ונהנתי מכל רגע, מהמנוע הבלתי נגמר של הרכב הזה, מהאבזור, ומהמראה שלה שפשוט עושה לי את זה וזאת דעתי. ומה לעשות שלרכוש אחת חדשה (אפילו רגילה 1.8 TSI) אין לי אפשרות כי אני לא עשיר וגם לא ההורים ואין מאיפה להקריץ סכום לא נורמלי של 120+ אלף ש"ח. אבל אני כן יודע מה זה הנאה מנהיגה, ולא אתה ידידי תהיה זה שיקבע לי ממה להנות ואיך (עם כל הכבוד כן?).

 

יש אנשים שיכולים להינות גם מנהיגה על אלפא ג'ולייטה פורד פוקוס וסיאט לאון. לא יפה להתנשא על אנשים שאין להם את האפשרויות הפיננסיות שלך. לא צריך להיות מגעיל.

[sronis]

chesy, מה שכתבת קודם, מעבר לחוסר המשווע של תרומתו לשרשור, שקול לכתיבה "נוקיה 2120 זה טלפון כל כך מדהים!" בפורום סלולר, או "מערכת של AIWA שלושה דיסקים זה דבר כל כך מדהים!" בפורום מערכות סטריאו. אל תנסה להפוך את זה לעניין כלכלי או לעל מה נהג אדם כזה או אחר. יופי שנהנית מהלאון, אבל קח דברים בפרופורציה בבקשה. ואגב, אל תנסה להפוך אותי לאיזה אוליגרך. תאמין לי שהאפשרויות הפיננסיות שלי לא מרשימות אף אחד.

ו-that being said - סליחה אם העלבתי אותך.

[Cuore Sportivo]

איך הבקרה במצב ספורט בפורשה עובדת אני יודע מצויין. היא מתקנת היגוי יתר כשהוא ממש ממש רציני, ורק אז, וזה במכונית הנעה אחורית חזקה.

 

זה נכון שמהירות אבסולוטית לא הכי מעניינת אותי, זה לא אומר שאני נוהג ברכב על מנת להחליק אותו עד כדי עצירה, כי נכנסתי לסיבוב יותר מדי מהר והחלטתי, מאיזו סיבה מטומטמת, שבבלמים לא משתמשים...

מעניין, כי אני דווקא לא דיברתי על בקרת אחיזה מופעלת.

החלקה פרושה אובדן מהירות, אם היא חריפה ביותר היא יכולה להגיע לכדי עצירה כמעט מוחלטת, כדברייך, וזה יכול לקרות בכל רכב. לא רלוונטי.

[chesy]

chesy, מה שכתבת קודם, מעבר לחוסר המשווע של תרומתו לשרשור, שקול לכתיבה "נוקיה 2120 זה טלפון כל כך מדהים!" בפורום סלולר, או "מערכת של AIWA שלושה דיסקים זה דבר כל כך מדהים!" בפורום מערכות סטריאו. אל תנסה להפוך את זה לעניין כלכלי או לעל מה נהג אדם כזה או אחר. יופי שנהנית מהלאון, אבל קח דברים בפרופורציה בבקשה. ואגב, אל תנסה להפוך אותי לאיזה אוליגרך. תאמין לי שהאפשרויות הפיננסיות שלי לא מרשימות אף אחד.

ו-that being said - סליחה אם העלבתי אותך.

 

הסליחה התקבלה, אבל דעתי נותרה איתנה בנוגע ללאון.

 

ובלי קשר, אפרופו סלולר, כאחד שעסק למחייתו בתיקון סלולר מספר לא מועט של שנים, אני יכול לומר בפה מלא,

שעל האמינות של הנוקיה הישנות לא קם וכנראה שגם לא יקום עוד מתחרה בחיים. (למשל נוקיה 3210 או 3310)

ותתפלא, אבל יש המון אנשים שזו בשבילם הפונקציה הכי חשובה בטלפון. וגם אני חושב ככה.

[gtv11636]

אתה מסרב לתת לעובדות לבלבל אותך. יש ישראלי אחד, כתב רכב ממורמר לשעבר, ואיתו כמה אנשים בפורום הזה שמנסים לעמת את הלאון עם הג'ולייטה, זהו!!

גרסאות הקצה ה"ספורטיביות" הן בדיוק מה שהן, גרסאות קצה.

לכל היתר, אתם קצת משחקים בנדמה לי לדעתי. Turn in, Turn out מה זה רוקדים עם כוכבים? בסך הכל מדובר במכוניות קומפקטיות עם קצת עיצוב וקצת פילפל. כן, גם הגרסאות ה"ספורטיביות" שלהם. אל מול עיני המעצבים שלהם נפח תא המטען והמרווח הפנימי עמדו הרבה יותר גבוה מאשר איך הן לוקחות פניות או מתקשרות עם הנהג שלהם. בשביל זה יש מכוניות ספורט.

בסופו של דבר לשבת בלאון יותר דומה ללשבת בפוקוס ובבראבו מאשר לשבת בג'ולייטה, גולף, אודי ובמוו. מתאים לכם, תקנו לא מתאים אל תקנו.

דרך אגב אדון GTV11636, אני לא אלפיסט, בזה אתה צודק. אני קניתי ג'ולייטה כי היא התאימה לי. אבל אתה? משיטוטים בפורום הזה ובפורום מועדון אלפא רומאו לך היתה אלפא אי שם באלף הקודם אז אולי הגיע הזמן שתפסיק לבלבל בשכל?

 

ידידי, יכולתי בקלות להידרדר לרמת הכתיבה שלך ולירידות האישיות אבל אני בוחר שלא לעשות כן.

תוכל בבקשה להסביר לי את המשפט האחרון והתמוה הנ"ל?! מדוע אני מבלבל בשכל, ואיך זה קשור לעובדה שהיו לי בעברי שתי אלפות קלאסיות ? (וכעת אני מחזיק בשלישית אגב)

האם היותי אלפיסט כהגדרתי פוסלת את דעותיי ? או שמה אסור לי לרכוש אף רכב אחר אם אני קורא לעצמי אלפיסט ? לא הבנתי למה אתה חותר ואני סקרן לדעת למה התכוון המשורר.

זה בסדר גמור שרכשת ג'ולייטה כי התאימה לך! ראית אותי כותב באיזשהו מקום משהו נגד ? אפילו הקפדתי לכתוב מספר פעמים שאין לי ניסיון עם הג'ולייטה ושלא נהגתי בה, לכן גם לא העזתי להשמיע דעות אישיות בדבר השוואות דינמיות וכיו"ב, מלבד הבאת קישורים לכתבות כאלו ואחרות מהעולם בהשוואות שאכן נעשו בין גירסאות הקצה כפי שכתבת בצדק, ועשיתי זאת אך ורק מפניי שבמחיר הג'ולייטה הבסיסית ניתן לרכוש היום לאון FR מאובזרת.

 

סה"כ כתבתי (וזו זכותי המלאה לעשות כן) שלעניות דעתי הג'וליטה פשוט יקרה מידיי ושהלאון היא לא גרועה בכלל כפי שרבים מנסים לצייר אותה בשרשור זה, על אחת כמה וכמה כאשר במחיר הג'ולייטה הבסיסית ביותר ניתן לרכוש לאון FR מאובזרת מאוד.

 

מציע לך להבא לקרוא ולהבין היטב את שאני (או כל כותב אחר לצורך העניין) כותב ורק אז להגיב בצורה לא נעימה שכזאת שכן תגובתך תמוהה במיוחד בעיניי.

אולי נפגעת מזה שכתבתי שהדעה שלך ושל אחרים לא הופכת לעובדה? אני עדיין מחזיק בדעה זו, שכן השוואות סובייקטיביות מהסוג שנכתבו בשרשור זה לרוב אינן עובדות ולא יכולות להיחשב ככאלה, לא מפניי שמישהו מכם חלילה לא מבין כלום, פשוט מפניי שהשוואה אמיתית ורצינית חייבת להיעשות בידיי אותם נהגים בתנאים שונים (אך שווים לרכבים בינהם מבוצעת אותה השוואה) ורק כך ניתן להגיע למסקנות רציניות ומושכלות.

כל דבר אחר יחשב כהמלצה או דעה אישית בלבד, לא עובדה.

[falou]

מעניין, כי אני דווקא לא דיברתי על בקרת אחיזה מופעלת.

החלקה פרושה אובדן מהירות, אם היא חריפה ביותר היא יכולה להגיע לכדי עצירה כמעט מוחלטת, כדברייך, וזה יכול לקרות בכל רכב. לא רלוונטי.

 

אני חושב שאיבדת את רצף הדיון.

אני אנסה להחזירץ...

 

במכונית עם ESP של אי אפשר לבצע החלקה מדודה. ה-ESP מפסיקה את ההחלקה. אפשר להוציא מהכלל את התמרון של LFO (מניסיוני), אבל מדובר בתמרון שאין לו תכלית ומביא את הרכב לעצירה כמעט מוחלטת. זו לא טכניקה שמשתמשים בה בנהיגה, משום שהאטה חריפה תמיד עושים עם הבלמים. להכנס לסיבוב בלי בלמים ולבצע העברת משקל רק ע"י נטישת הגז זו באמת נהיגה גרועה.

 

אני גם מחריג את ה-ESP של פורשה. מניסיוני המערכת מאפשרת, במצב ספורט, היגוי יתר תחת כוח (עד שלב מסויים). תמרונים יותר אגרסיבים לא ניסיתי (חובבן מוחלט בכביש ציבורי, רכב לא שלי... גדול עלי).

 

למה אני קניתי לאון (לא עניתי לך קודם) - לא בתור רכב ספורטיבי, אלא לתחבורה. העדפתי אותה על המתחרות בשל הביצועים (למחיר). הרכב עונה לי הצרכים בלי לדכא אותי, כולל סעיף ההתנהגות (בנהיגה יומיומית).

 

אלפא לא הייתי קונה בשום מקרה, אני לא שם כסף על גימור. אם אמא שלי היתה מחפשת רכב יפה, הייתי שולח אותה בכיוון (הג'ולייטה נראית נהדר).

 

אם הייתי צריך לקנות לעצמי רכב ספורטיבי במחיר (ולא משומש), אני חושב שקליאו ספורט היא הבחירה היחידה.

[RK]

אני מכיר את התרגיל של Lift-off-oversteer שגם האבארט מאפשרת. הבעיה היא שזו טכניקה שלא משתמשים בה בנהיגה, כי מלבד להאט את הרכב מאוד אין לה תכלית...

 

כל החלקה מאבדת מהירות ולאף החלקה אין הרבה תכלית, פרט לדריפטים. כל עוד אנחנו לא מדברים על הנעה אחורית, כמעט כל אובדן אחיזה בציר האחורי מלווה באובדן מהירות. אתה די סותר את עצמך בכך שאתה מוציא את הליפט-אוף מהכלל ומאידך טוען שרכב חייב לאפשר לאבד אחיזה. שוב, כל עוד מ דובר בהנעה קדמית.

[falou]

כל החלקה מאבדת מהירות ולאף החלקה אין הרבה תכלית

 

זה לא נכון.

ראית מירוץ ראלי לאחרונה?

 

אתה די סותר את עצמך בכך שאתה מוציא את הליפט-אוף מהכלל ומאידך טוען שרכב חייב לאפשר לאבד אחיזה. שוב, כל עוד מ דובר בהנעה קדמית.

 

אם היית טורח לקרוא היית רואה שהסברתי כבר למה LFO זה תרגיל מיותר לחלוטין, אבל אני אנסה שוב...

 

לפעמים מחליקים את הרכב, כי עשינו טעות ונכנסנו מהר מדי, כי קשה לנו לדעת מה הכניסה האידיאלית, אז נכנסים עם קצת טקס בישבן ומתקנים משם, כי בניגוד לנהיגת מסלול, בכביש קשה לאמוד בדיוק את הגישה הנכונה לסיבוב, בתוך הסיבוב וביציאה וכו'.

LFO לא עושים אף פעם, כי אין שום קורס בו מלמדים לא לבלום לפני סיבוב ולבצע את העברת המשקל רק בתוך הסיבוב ועוד בלי ברקס. להביא את הרכב לכמעט עצירה בתוך הסיבוב, למה זה טוב?

זה תרגיל מיותר, כמו למשוך בלם יד בסיבוב שהוא לא 180 מעלות.

אוואנטה למתלהבים...

[RK]

אם תשים לב, בשנים האחרונות כמות ההחלקות בראלי ירדה באופן דראסטי, בוודאי בניגוד למה שהיה מקובלף נניח, עד תחילת שנות ה-2000. מה גם שההשוואה לא מי יודע מה טובה, שכן שם המכוניות כפולות הנעה וההימור שלי אומר שהציר האחורי אקטיבי יותר מהקדמי. מכל מקום, במכונית הנעה קדמית אין החלקה שתאפשר לך יותר מהירות - גז לא יבוא להיגוי יתר זה משאיר לנו תת היגוי בהאצה שמעט ממנו אולי יביא להתקדמות מהירה - אבל אני די בטוח שלא לזה כיוונת.

 

אל תזלזל ביכולת הקריאה שלי, אני די מסודר בזה. LFO לא חייב להביא לעצירה אבל כן, הוא בהחלט מאט. גם כניסה, כפי שאתה מתאר, עפ טקס בישבן (על בלמים, אני משער שלזה אתה מתכוון) היא לא יותר משדרוג של אותו LFO. עדיין - זו האטה.

[חן ג.]

זה גם עניין של סגנון נהיגה!

 

נהיגה מדויקת ללא החלקות היא תמיד מהירה יותר אבסולוטית. הבעיה היא שבכביש היא עשויה להיות מהירה מדי וגם מדויקת מדי בשביל דרך שאנחנו לעולם לא נכיר טוב באותה מידה שאנו מכירים מסלול סגור לאחר סדרת הקפות. בנוסף, למסלול יש בדרך כלל שטח מילוט רחב שאין בכביש ולכן צריך מעבר לכך גם "מקדם בטחון."

 

בשלב הזה כל נהג רציני יבחר באחת משתי האפשרויות: האחת, להיכנס מהר ו"חזק" ולהחליק את המכונית לתוך הסיבוב עם הפניית הגה קצת "אסרטיבית" תוך כדי בלימה, והשניה - להיכנס קצת יותר לאט מבלי להחליק ולנהוג דרך הסיבוב כמו שצריך אך במהירות אטית יותר.

 

צורת הנהיגה הראשונה מהירה יותר א ב ל רק על חשבון מקדם הבטחון שלנו. כלומר, עבור נהיגה עם מקדם בטחון נתון - עדיף לנהוג מדויק כמו במסלול ולא לתפעל את הרכב בצורה גסה ולהחליק אותו וזה אגב, תמיד יותר מאתגר כי הרבה יותר קל לפנות כשבנקודת ההפניה אתה כבר עם החרטום לכיוון היציאה מהפניה ועכשיו אתה רק צריך "לדחוף" אותו לשם.

 

אגב נוסף, דווקא במכונית הנעה קדמית אבדן הזמן עקב החלקה הוא הקטן ביותר. במכונית הנעה אחורית צריך תת-היגוי כי תת היגוי פירושו תמיד רזרבת אחיזה בסרן האחורי או בעברית - אפשרות להאיץ! ועוד אגב:

 

גם כניסה, כפי שאתה מתאר, עפ טקס בישבן (על בלמים, אני משער שלזה אתה מתכוון) היא לא יותר משדרוג של אותו LFO. עדיין - זו האטה.

 

זה לא מדויק! ההשפעה של האטת הרכב אינה מתבטאת רק בהעברת משקל. להיפך! הרבה יותר חשוב הוא העומס שההאטה מפעילה על הצמיגים המאטים. כשאתה מאט בעזרת הבלמים, העומס פועל על כל ארבעת הצמיגים וגם היחס ביניהם יחסית מאוזן. לעומת זאת, מה קורה כשאתה עוזב גז ברכב הנעה אחורית? המשקל עובר קדימה ויורד מהצמיגים האחוריים, נכון. אבל יותר חשוב - אותם הצמיגים גם נאלצים להאט את הרכב וזה בא על חשבון יכולתם לפנות.

[RK]

גם כשאתה מאט בעזרת הבלמים קדמיים נושאים במירב העומס, הן עקב העברת המשקל והן בשל העובדה שויסות עומצת הבלמים ברוב המכוניות מתוכנן לטובת הקדמיים. אם כבר, ההאטה באמצעות הבלמים בד"כ חריפה יותר ויוצרת יותר העברת משקל לפנים = החלקה חריפה יותר של הציר האחורי באם ההגה מופנה.

 

הנקודה היא שמכל מקום - מהירות זה לא מוסיף.

[חן ג.]

יש מכוניות שבהן החלקה תחת בלימה תרגיש נשלטת יותר מהחלקה עקב הרפיה חדה של הגז. עניין של מומנט, עומסים בתוך התמסורת ומהירות.

 

בכל מקרה כן, מהירות זה לא מוסיף. יש נהגים שמעדיפים לנהוג עם התחת בחוץ כי זה קל יותר - אבל נהיגה כזאת או שתהיה יותר אטית או פחות בטוחה, מנהיגה חלקה ומדויקת.

[roee]

בכל מכונית היגוי יתר תחת בלימה יהיה נשלט יותר, מהסיבה הפשוטה היא שבלימה קל מאוד לווסת, ובלימת מנוע לא. מי שלא יודע להשתמש בבלמים צריך lift off oversteer, זה הרבה יותר נגיש (לפחות במכוניות של פעם) אבל הרבה פחות נשלט, מועיל או מדוייק.

 

מעבר לזה, בנהיגה מהירה, גם על מסלול, היגוי יתר מתון (של מספר מעלות בודדות) בכניסה לפניה מבטל את תת-ההיגוי אליו רוב המכוניות מכויילות. מכוניות נוסעים נמצאות במצב הנייטרלי מבחינת אחיזה (אחיזה שווה מלפנים ומאחור) רק בזמן בלימה. ככל שהמשטח עליו אתה נוסע יותר חלק, כך חשיבות הכניסה הנייטרלית לסיבוב גדלה. ESP שמזהה מצב של בלימה בתוך סיבוב + הגדלת הסבסוב של האוטו במספר מעלות כהחלקה, מבטל אפשרות לנהיגה ספורטיבית פרופר, לפחות על כביש ישראלי.

[חן ג.]

לא מדויק. מכונית שמכוילת לתת-היגוי קל תגיע למהירות הפניה הגבוהה ביותר ב...תת-היגוי קל! נכון שבלימה תעביר משקל לחלקה הקדמי של המכונית ולכן תאזן את חלוקת המשקל אבל זה ייעשה במחיר של הפחתת האחיזה בכל אחד מארבעת הצמיגים עקב עומס הבלימה, וגם בגלל שבהעברת המשקל חלק מהאחיזה נאבדת. כלומר, אנחנו נשיג התנהגות נייטרלית אבל עבור רף אחיזה נמוך יותר.

 

מטרתה של הבלימה לתוך הסיבוב היא אחרת והיא קודם כל כדי לאפשר פשוט לבלום מאוחר יותר בישורת, וככה להרוויח עוד כמה עשרות מטרים עם מצערת פתוחה. מטרה משנית: הגדלת המהירות בזמן שינוי הכיוון מהמצב שבו ההגה פונה ישר עד לשלב שבו הוא מופנה לתוך הסיבוב. הבלימה אינה מיועדת לבטל את תת ההיגוי ובטח שלא להפוך אותו להיגוי יתר!

 

בתוך הסיבוב יש לשמור את הרכב בתת-היגוי קל על דלק קבוע ובמהירות קבועה. תת-היגוי ראשוני כזה מתקזז על ידי זווית היגוי חדה מעט יותר ממידת הנדרש, וזהו גם המצב בכל פניה בכביש (אם כי באופן לא מורגש) ואין לבלבל אותו עם התנהגות נייטרלית!

[falou]

אל תזלזל ביכולת הקריאה שלי, אני די מסודר בזה. LFO לא חייב להביא לעצירה אבל כן, הוא בהחלט מאט. גם כניסה, כפי שאתה מתאר, עפ טקס בישבן (על בלמים, אני משער שלזה אתה מתכוון) היא לא יותר משדרוג של אותו LFO. עדיין - זו האטה.

 

 

LFO עושים לאחר הכניסה לסיבוב וזו טכניקה שלא מלמדים בשום קורס נהיגה מתקדמת, בגלל שזה תמרון מיותר. זה אומר שנכנסים לסיבוב עם גז ונוטשים אותו עם הפניית ההגה, ואני שואל - למה זה טוב?

מי נוהג ככה?

 

זה לא "שדרוג" של כלום, זה תרגיל מיותר וחסר תוכלת.