ג'ולייטה VS לאון - אהרונוביץ

[חן ג.]

זה נכון, אבל ישנה שיטה והיא מסתמא מתייחסת לנהיגה בכביש מישורי.

 

לא נראה לי שלקחת בחשבון את האילוץ שמדובר ברכב שכוייל להיגויי יתר במגבלות, אתה מנתח את ההתנהגות וצורת הנהיגה כשאתה מניח שהרכב מכוייל עדיין לתת-היגויי במגבלות.

 

זה לא משנה, חוקי הפיזיקה נשארים זהים. הכיול רק משפיע על המאמץ שהנהג צריך להשקיע כדי להשיג את התוצאה ואת הרווח שהוא מפיק מכך. רכב שכויל להיגוי יתר יהיה קשה לנהיגה נכונה, וגם אז הוא יהיה אטי מאוד, אפילו שהנהג ירגיש כמו גדול בגלל כל משחקי הזנב...

 

סדר העדיפויות בנהיגה נכונה הוא: מהירות יציאה מהסיבוב, בלימה מאוחרת לפני הסיבוב, ומהירות בכניסה לסיבוב ובתוכו. רכב שכויל לתת-היגוי ונמצא בתת-היגוי - נותן לך את שתי האפשרויות הראשונות, רכב נייטרלי נותן לך את השלישית ורכב שכויל להיגוי יתר - לא נותן לך שום דבר מאלו!

[proxima]

אתה לא.

[falou]

או עד שfalou ינהג סוף כל סוף על הרכב ויביא את הרשמים שלו מגוף ראשון ולא דרך גורו כזה או אחר.

 

אני רוצה את הרכב ל-4 שעות (מינימום שבמינימום) ומבטיח לחזור עם כתבה ל-CarForum עם התרשמות שלי.

אפשר לסדר?

 

היי עידן,

 

הצעתי קודם לקחת את המכונית לנסיעת מבחן בעצמי, כדי לכתוב רשמים.

אמרו פה קודם לקוחות של אלפא שאפשר לקחת את הרכב לנסיעת מבחן ממצה, זה נכון?

 

אם הבעיה היא שהבמבי מפחיד את סמל"ת, אני יכול לבוא להשאיר את הפרפר בבית ולבוא אינקוגניטו. רק רציתי לדעת אם אפשר לקבל את הרכב לנסיעה של יותר מחצי שעה.

 

נ.ב. גילוי נאות, כאדמין בפורום אין לי שום קשר לפעילות המגזין של אתר. אני רק כותב בפורום ומנהל משתמשים והודעות, בלי שכר או טובות הנאה. כל שאר פעילות האתר בלתי קשורה אליי בעליל ואני לא קשור אליה.

מה שאני אכתוב, אכתוב כאדם פרטי, בלי הבנה מקצועית בחום ועם ניסיון של הדיוט מוחלט.

[sronis]

מה שאני אכתוב, אכתוב כאדם פרטי, בלי הבנה מקצועית בחום ועם ניסיון של הדיוט מוחלט.

 

מעבר לעובדה שחפרתם פה בטירוף, אם צריך אני מוכן לערוב ש-falou הוא אדיוט מוחלט. אהה, התכוונתי... אה..

[roee]

לא! מכוניות מרוץ מכוילות לתת-היגוי כי אחרת אי אפשר היה לנהוג בהן. תחשוב על הקפה במכונית כזאת:

אתה בפול גז בישורת (אפילו בהילוך גבוה) - יוצא זנב

אתה עוזב את הגז ובולם - יוצא זנב.

אתה נכנס לסיבוב על הבלמים - יוצא זנב.

אתה עובר מבלם לגז לאחר הפנית ההגה (כאן גם התשובה לשאלתך) - יוצא זנב.

אתה מאיץ החוצה מהסיבוב - יוצא זנב.

 

בקיצור, אי אפשר לעשות כלום כי כשלמכונית מירוץ יוצא הזנב - הוא לא חוזר! לעומת זאת, אם אתה מכייל את הרכב לתת-היגוי בתוך הסיבוב זה אומר שתהיה רזרבת אחיזה בסרן האחורי, ואז אפשר להאיץ החוצה מהסיבוב. כלומר, מטרת תת-ההיגוי במכונית מירוץ היא לקיים את השיטה "Slow-in, Fast-out."

 

ולגבי הדרך הנכונה לעבור סיבוב: יש לבלום בכניסה לסיבוב, אך בעוצמה חלשה מספיק כדי שהרכב לא ייכנס להחלקה "נייטרלית" אלא לתת-היגוי קל שמתקזז בזוית ההפניה. עוצמת הבלימה דועכת עוד ועוד במקביל להפנית ההגה לתוך הסיבוב. כשההגה כבר מסובב, הרגל צריכה להחזיק את הרכב בדלק קבוע ובמהירות קבועה.

 

1. הקביעות שלך מאוד גנריות: אם האוטו כל הזמן בתת-היגוי, זה אומר שמשהו בכיול שלו לא נכון. אתה רוצה התנהגות נייטרלית בturn in שמנצלת את מקסימום האחיזה בזמן הכניסה לסיבוב לצורך נגיעה נכונה באפקס. אם האוטו שלך מכוון לתת-היגוי גם בכניסה, אתה מכריח את הנהג להכנס מוקדם יותר לאפקס.

 

2. לגבי היציאה מהסיבוב, מכונית שתצא בתת-היגוי תרחיב את הקו ולכן לא תוכל להאיץ חזק כמו מכונית נייטרלית יותר.

יש סיבה שמערכות torque vectoring (דיפרנציאלים אקטיביים בציר האחורי) כמו הE-diff של פרארי וAYC של מיצובישי ואפילו הדיפרנציאל האקטיבי באודי, כמו גם במכוניות ראלי, משתמשות באותו עקרון: ויסות מומנט לגלגל החיצוני לצורך יציאת slip angle מתון בציר האחורי וביטול תת-ההיגוי. זה פשוט מהיר יותר.

מן הסתם, כשההתנהגות לא נשלטת על ידי מחשב, היגוי יתר הוא בעייתי ועדיף להמנע ממנו. תת-היגוי בטוח יותר וקל יותר לשליטה לאורך זמן, אך הוא ממש לא מרכיב אידיאלי בכל מעטפת ההתנהגות של המכונית.

 

3. ועדיין, אין שום מצב שבעולם שturn in נעשה בצורה טובה יותר עם ציר קדמי שמחליק לעומת אחיזה אידיאלית בשניהם - מה שקורה בtrail braking. לפי התיאוריה שלך, בשביל יציאה במהירות אידיאלית מהסיבוב, אתה צריך לבלום בצורה מקסימלית בישורת, להכנס עד לאפקס במצב של תת-היגוי עם גז קבוע ומשם להאיץ. כמובן שזה לא נעשה ככה ויש סיבה שהבלימה נעשית עד האפקס - לא רק בשביל למקסם את המהירות אלא בשביל ששלב הturn in יעשה עם עומס על הציר הקדמי.

[חן ג.]

1. אתה רוצה התנהגות נייטרלית בturn in שמנצלת את מקסימום האחיזה בזמן הכניסה לסיבוב לצורך נגיעה נכונה באפקס. אם האוטו שלך מכוון לתת-היגוי גם בכניסה, אתה מכריח את הנהג להכנס מוקדם יותר לאפקס.

 

לא! למה? כי באותו זמן שאתה מעביר משקל קדימה, אתה גם מקטין את סך כל האחיזה של הרכב. למה? כי חלק ממנה "מתבזבז" על בלימת הרכב. השגת רכב נייטרלי אבל עם פחות אחיזה. מה עדיף? תת-היגוי קל (שאפשר "לרכוב" עליו) במהירות 80 קמ"ש, או רכב נייטרלי במהירות 75 קמ"ש?

 

 

2. לגבי היציאה מהסיבוב, מכונית שתצא בתת-היגוי תרחיב את הקו ולכן לא תוכל להאיץ חזק כמו מכונית נייטרלית יותר.

 

שוב - מדובר על תת-היגוי ראשוני שאפשר "לרכוב" עליו ולקזז אותו עם זווית צידוד גדולה יותר של ההגה. גם החלקה נייטרלית יכולה להתבטא בסטיה של הרכב מקו הסיבוב - השאלה היא מה עוצמת ההחלקה (כל עוד לא מדובר בהיגוי-יתר).

 

3. ועדיין, אין שום מצב שבעולם שturn in נעשה בצורה טובה יותר עם ציר קדמי שמחליק לעומת אחיזה אידיאלית בשניהם - מה שקורה בtrail braking.

 

עיין בתגובתי להערתך הראשונה.

[בנצי]

בערך 3 ימים בזבזתי על השרשור הזה וקראתי כל הודעה.

 

מה המסקנה שלי? מבחינה תאורטית - כולם נהגי פורמולה, מבחינה מעשית - כולם לא.

[roee]

בערך 3 ימים בזבזתי על השרשור הזה וקראתי כל הודעה.

 

מה המסקנה שלי? מבחינה תאורטית - כולם נהגי פורמולה, מבחינה מעשית - כולם לא.

 

בנצי, אני בטוח שיש שרשורים עם חומר יותר טריוויאלי. לא היית צריך לשרוף דווקא על זה שלושה ימים.

[ליין מן]

בנצי צודק , לקחתם את הדיון לאגו שלכם , ולכן הוא עף על עצמו .. במסלולים עגולים .

סה"כ רכבים משפחתיים קצת ספורטיביים - שאין סיכוי שהקונה הרגיל ישחק איתם במסלול ( גם אין מסלול )

 

ועדיין אין תשובות לשאלות שנשאלו בדיון .

 

1. כיצד כותבים/מסכימים לגבי חוות דעת על רכב שלא מכירים .

2. מה תאוריית הקשר של אלפא - כיצד אהרונוביץ חושב /מעריך הם מדדו תאוצה .

3. מדוע בוחני/כתבי רכב בישראל ובעולם הגיעו לתוצאות הרישמיות של אלפא , ואהרונוביץ לא .

4. מדוע הוא לא רשם את זמני ההאצה ל 100 וולתאוצות הביניים - נתונים .

5. מדוע הוא איבד שתי שתי (2) שניות, והאם הוא מצא אותם מאז ..האם הוא יצר קשר מאז עם המכירים את הרכב לדבריו בקשר לזמן האבוד .

 

אני מעלה סרטון שמלמד כיצד נוהגים נכון בג'ולייטה TCT .

http://www.youtube.com/watch?v=oFShq...eature=related

 

אייל .

[Cuore Sportivo]

אני חושב שאיבדת את רצף הדיון.

אני אנסה להחזירך...

 

במכונית עם ESP של אי אפשר לבצע החלקה מדודה. ה-ESP מפסיקה את ההחלקה. אפשר להוציא מהכלל את התמרון של LFO (מניסיוני), אבל מדובר בתמרון שאין לו תכלית ומביא את הרכב לעצירה כמעט מוחלטת. זו לא טכניקה שמשתמשים בה בנהיגה, משום שהאטה חריפה תמיד עושים עם הבלמים. להכנס לסיבוב בלי בלמים ולבצע העברת משקל רק ע"י נטישת הגז זו באמת נהיגה גרועה.

לא נכון, הדבר תלוי בכיול המערכת (כמו בדוגמא המופיעה בפסקה הבאה שלך). האלפא מאפשרת היגוי יתר ולא במסגרת LFO.

 

אני גם מחריג את ה-ESP של פורשה. מניסיוני המערכת מאפשרת, במצב ספורט, היגוי יתר תחת כוח (עד שלב מסויים). תמרונים יותר אגרסיבים לא ניסיתי (חובבן מוחלט בכביש ציבורי, רכב לא שלי... גדול עלי).

בפורשה זה פחות רלוונטי כי אפשר לכבות את המערכת מעשית. לפחות בדגמים של תחילת שנות ה2000 זאת הייתה ההמלצה הלא רשמית של מהנדסי פורשה. כיום, אחרי שבוחרים את מצב הספורט הקיצוני ביותר, ללא כיבוי המערכת, קיימת יותר ליברליות מאשר בעבר.

 

למה אני קניתי לאון (לא עניתי לך קודם) - לא בתור רכב ספורטיבי, אלא לתחבורה. העדפתי אותה על המתחרות בשל הביצועים (למחיר). הרכב עונה לי הצרכים בלי לדכא אותי, כולל סעיף ההתנהגות (בנהיגה יומיומית). לגיטימי לחלוטין. אגב, אני גם לא חושב שיש כאן ויכוח על כך שתמורת 125,000 ש"ח מדובר על עסקה טובה לכשעצמה (בלי קשר לג'ולייטה, כי אין כזה).

 

אלפא לא הייתי קונה בשום מקרה, אני לא שם כסף על גימור. אם אמא שלי היתה מחפשת רכב יפה, הייתי שולח אותה בכיוון (הג'ולייטה נראית נהדר). כל השרשור הזה מסתכם בכך שיתרונה של הג'ולייטה אינו מתבטא בגימור (גם, אבל זאת בהחלט לא הסיבה העיקרית). אני גם די בטוח שלא תקנה רכב לפני שתנהג בו, אז...

 

אם הייתי צריך לקנות לעצמי רכב ספורטיבי במחיר (ולא משומש), אני חושב שקליאו ספורט היא הבחירה היחידה.

בקשר למשפט האחרון.

תמיד אפשר לטעון שהבחירה היחידה בסביבת המחירים הזו היא המיאטה, כיוון שהיא לא נכה הנעתית. טענה זו לגיטימית בדיוק באותה המידה כמו טיעונך בפסקה הראשונה (המצוטטת כאן), בהנחה שהיה נכון במקרה המדובר.

 

אם נחזור להנעה קדמית, לעיתים (בארץ, לרוב) אדם יכול יקנה לעצמו רכב ספורטיבי אשר ישמש אותו גם ביום יום, הקליאו כמו המגאן נכשלת בסעיף זה באופן די ברור בהשוואה למתחרות וגרף המכירות מאשש זאת. כאשר מכניסים למשוואה את הפשרות שיש לקחת בח-ן, הדברים נראים אחרת.

 

בעניין הLFO, עקרונית אתה צודק. למרות זאת התנאים "בחוץ" אינם תנאי מעבדה ולעיתים יש הגיון בצורה קלה של LFO.

רצף של פניה איטית מאוד מלווה באחת מהירה יותר, בעליה, יגרום לך ללחוץ על הגז. ייתכן שתפתח יותר מדי מהירות ואז תעזוב את הגז כדי להשיג הידוק ישבן. נכון, אין מדובר בהחלקה או לחלופין החלקה חריפה, אך אל תמהר לקטלג עזיבת גז כתמרון נהיגה לא רצוי בכל מקרה.

 

 

נ.ב. נכון לרגע זה, 12,916 צפיות, 354 תגובות! שרשור השנה?

[בנצי]

במגרש הביתי שלי אני מכבה לאינפיניטי את הבקרה עם הקיימן היא נשארת דולקת, באינפיניטי אני נהנה מהתיקונים, הם קלים מאוד ומעלים חיוך עצום על הפנים, עם הקיימן יש תחושה של קטר רכבת על מסילה ועדיין כשהיא בורחת המערכת לא מתערבת בגסות כמו ביפנית אז עוד אפשר להנות ולתקן.

אני מסכים עם מה שעפר אומר על טכנולוגיה, לטעמי האישי רכב ספורטיבי צריך להיות בעל כפתור שמבטל אבסלוטית את ההתערבות האלקטרונית.

בעיני הנאה אמיתית היא התערבות שלי, אני נהנה מהיגוי נגדי ומבריחת הזנב, אני לא מנסה להשיג הקפה מהירה ביום יום אני מנסה להגיע למצב שבו אני מחייך כאילו דחפו לי אקסטא לתחת! וכן אני גאה לומר שלמדתי איך הרכב שלי מתנהג במצבים קיצוניים יותר וקיצוניים פחות, אני קורא את הרכב, את חלוקת המשקל ויודע בדיוק איפה ומתי האחיזה נעלמת ואיך להחזיר אותה, כל הכייף זה העבודה הכרוכה בלהחזיק את הרכב בכיוון הנכון וזה לצערי משהו שהנעה קדמית לא ממש מספקת, כשהתחת מחליק זה כייף וקל לשליטה כשהפרונט מחליק אני ממש ממש לא מחייך.

 

מצטער שאני לא משתמש במושגים כמו LFO, אני לא בקטע של לדעת דברים תיאורטית, אני פשוט נוהג.

[falou]

 

אם נחזור להנעה קדמית, לעיתים (בארץ, לרוב) אדם יכול יקנה לעצמו רכב ספורטיבי אשר ישמש אותו גם ביום יום, הקליאו כמו המגאן נכשלת בסעיף זה באופן די ברור

 

לא יודע על מה אתה מדבר.

שנים קליאו ספורט דור ראשון שימשה אותי כרכב יומיומי מאוד מוצלח, כולל נסיעות לאילת עם תינוקת בת מס' חודשים. מה הבעיה עם הדורות החדשים לשימוש יומיומי?

[Cuore Sportivo]

לא אמרתי בלתי אפשרי, אך הקליאו היא מכונית קיצונית יחסית לסגמנט שלה, כמה אנשים ייקנו אותה למרות חסרונותיה כרכב יומיומי?

העובדה היא שלא רבים.

[falou]

אני חושב שאתה צריך לנהוג פעם ברכב "קיצוני" כדי להבין את משמעות המילה.

הקליאו לא קיצונית בכלום, היא סופר מיני מוקשחת עם מנוע, כמו כל שאר המכוניות בסיגמנט. חלק קשיחות קצת יותר, חלק פחות, שומדבר מהותי מבחינת שימושיות, בטח לא ברמה של מילות התואר שאתה משתמש בהן...

 

מבחינת שימושיות, אין הבדל בין אלו שקצת יותר קשיחות לאלו שקצת פחות.

[Cuore Sportivo]

כתבתי שיחסית לאחרות, היא יותר ממוקדת. לא השוויתי אותה לקייטרהאם.

 

אבל קליאו לא נמכרת טוב, למה?

(1) אולי בגלל המנוע שאינו גמיש, אולי בגלל מתלים קשיחים שיכולים לעצבן ביום יום, אולי בגלל זוג דלתות חסרות ואולי אפילו בגלל תא נוסעים אפרורי ואבזור דליל. (2) תוסיף לזה את העובדה שקרסו לא בדיוק מזיעים בשביל למכור קליאו (או מגאן), המחיר הנדרש גבוה למדי ותדמית שירות בעייתית.

 

(1) לא מפריע לך, תכלס גם לי לא, (2) יותר בעייתי.