הפתרון החדש למצוקת הדיור - פותר לנו את הבעיה או לא?

[Arilou]

Z4 - אני חולק עליך שכל ההפרטות בוצעו כמו שצריך. גם לגבי הבנקים, גם לגבי כי"ל, גם לגבי תעשיות ים המלח, גם לגבי צים, גם לגבי הפרטת הנמלים, ועוד דברים ושירותים.

הפרטה יכולה להיות טובה, אבל תלוי איך מבצעים אותה. זאת הסיבה גם שאני מתנגד לחוק הוד"לים.

[Arilou]

יצא המרצע מהשק. וטוב שכך.

 

אני בכלל רוצה הסבר, מה זה אותו "צדק חברתי". מה זה? נא לפרוט את זה לפרוטות.

 

יצאתי טונה - הנה האתר הרלוונטי:

http://www.drishot.org.il/

 

 

הבעיה היא שגם אם יהיו מחר בחירות, פשוט אין למי להצביע.

 

כרגע? נכון. יש לי תחושה חזקה שלפתע מפלגות שונות ומשונות ישימו דגש על העניין הכלכלי חברתי. סה"כ ביבי הצהיר מדינה לפלסטינאים, ציפי הצהירה על מדינה לפלסטינאים, ברק הצהיר על מדינה לפלסטינאים, ואפילו ליברמן כבר מוכן לעניין הזה.

ש"ס מוכנים לכל מי שיתמוך בדרישות התקציביות שלהם ולא יפר את הסטטוס קוו בעניני דת.

[Z4 3.0si]

Z4 - אני חולק עליך שכל ההפרטות בוצעו כמו שצריך. גם לגבי הבנקים, גם לגבי כי"ל, גם לגבי תעשיות ים המלח, גם לגבי צים, גם לגבי הפרטת הנמלים, ועוד דברים ושירותים.

הפרטה יכולה להיות טובה, אבל תלוי איך מבצעים אותה. זאת הסיבה גם שאני מתנגד לחוק הוד"לים.

 

לא אמרתי שהן בוצעו כמו שצריך (אין לי מספיק מידע) אמרתי שבמידה והיא מבוצעת כמו שצריך, כמו כן הרגולציה נכונה ואפקטיבית, זה עדיף על הדרך ההפוכה.

[sperial]

נכון מאוד.

 

 

כדאי שנאמץ את מערכת החינוך השבדית , שחלקה מופרט .

עוד דוגמא לבלגן של מערכת החינוך הלא טובה אצלנו. בפ"ת ההורים מוחים ב 2 בתי ספר. באחד מהם, רוב התלמידים אתיופי וההורים דורשים את סגירתו ופיזור התלמידים בבתי ספר אחרים. בשני רוב התלמידים רוסים, וההורים דורשים בדיוק ההפך:להעביר אליו עוד ילדים מחלקים אחרים של העיר.

בשיטה השבדית ההורים בוחרים באיזה בית ספר הילד ילמד. לא הגיוני?

 

חזור 40 שנה אחורה. זוכר את ה"רפורמה" של 1969? - זו היתה אחת מכוונותיה - מה השאמריקאים קוראים Bussing, כלומר ערבוב ילדים מאזורים שונים בבית ספר אחד, על ידי הסעתם באוטובוסים.

 

אתה מחליף בין קביעת חובות קופת החולים למבוטח (שבאחריות הממשלה) ובין הביטוח הרפואי עצמו (שעדיף שיהיה פרטי או בידי עמותה)

הפוך את ביטוח הבריאות לפרטי - תקבל מערכת אמריקאית. או הולנדית. כשלון מוחלט, כיון שכוונת החברות\עמותות תהייה רווח. גם כך אנחנו בצרות מספיק גדולות מבחינת צורך באישור מוקדם לטיפולים רפואיים. וד"א - אתה לא יודע כמה הטיפול הרפואי בישראל זול בהשואה לארצות המערב, בזכות העלות הנמוכה מאוד של רופאים ושאר כח אדם מקצועי בישראל, וכוח המיקוח שיש לקופות החולים הישראליות מול הספקים בכל העולם. רק להזכירך - ה"כללית" היא ארגון הבריאות הגדול (או אולי השני) בגודלו בעולם מבחינת אספקת שירותים, מה שנותן לו הרבה כוח מיקוח.

 

עלות מנגנון הפיקוח קטנה מול היעילות של הפרטה שמפוקחת כראוי.

יש להפריט כמעט את כל השירותים ולהשאיר בידי הממשלה גוף מצומצם שיקבע מדיניות ויפקח על הביצוע. גם הצבא\ המשטרה\ ובתי המשפט צריכים להפריט הכל חוץ מהלוחמים\השוטרים\ השופטים.?

אתה בעצמך (או חברך) דיברתם על חוסר יעילות של מנגנונים ממשלתיים. והזכרתי קודם את ה"שמור לי ואשמור לך" שנובע מההפרטה. עשה 1+1. הרעיון להפריט גופי אכיפת חוק או צבא נשמע לי הזוי לגמרי, צבא פרטי יחסל את הדמוקרטיה ושיטור ושיפוט פרטיים - אולי "בוררים"?

 

שחיתות תהיה תמיד אבל יש לפעול כך שהשחיתות תהיה מינימלית. עד עתה ההפרטה פעלה לא רע (אם כי נעשו שגיאות ויש לשפר), אבל אנו ממשיכים לקבל שירות רע ויקר ממה שעדיין לא הופרט. קומץ של פקידים במנגנון הממשלתי תוקעים ומכשילים את רוב היזמות הממשלתיות, אם מסיבות של אגו או משחיתות, ואי אפשר להיפטר מהם.

 

Arilou כתב. לא צריך לחזור.

אם נאמץ את שיטת החינוך השבדית, כל אחד יוכל לשלוח את ילדיו לבי"ס פרטי, ללא עלות כלל. לגבי ניתוחים פרטים, איני יודע מספיק, אבל כנראה ניתן למצוא שיטה טובה יותר מהמצב היום.

 

 

לא מכיר את תפעול מערכת החינוך השבדית, אולי אלמד אותה בעתיד. בינתיים איני מתכוון להתוכח לגבי ניתוחים - ראה מה שכתבתי לעיל. הפרטה תכפיל ותשלש עלויות.

[yehuda-k]

Z4 - אני חולק עליך שכל ההפרטות בוצעו כמו שצריך. גם לגבי הבנקים, גם לגבי כי"ל, גם לגבי תעשיות ים המלח, גם לגבי צים, גם לגבי הפרטת הנמלים, ועוד דברים ושירותים.

הפרטה יכולה להיות טובה, אבל תלוי איך מבצעים אותה. זאת הסיבה גם שאני מתנגד לחוק הוד"לים.

גם המשקיע הפרטי המצליח ביותר שוגה לפעמים, וממשלת ישראל שגתה גם היא. השאלה היא מה פחות גרוע? הממשלה ממשיכה להפעיל חברות עסקיות (בצורה כושלת) או שהממשלה מוכרת אותם במחיר שלאחר מעשה מתברר שהיה זול מדי?

כדאי לקרוא על 9 המיתוסים של הפרטה.

חזור 40 שנה אחורה. זוכר את ה"רפורמה" של 1969? - זו היתה אחת מכוונותיה - מה השאמריקאים קוראים Bussing, כלומר ערבוב ילדים מאזורים שונים בבית ספר אחד, על ידי הסעתם באוטובוסים.

לא ברור מה כוונתך.

קודם הדגמתי מדוע עדיף שההורים יחליטו לאיזה בי"ס הילד ילך,ואילו פה הממשל קובע (אם הבנתי נכון)

הפוך את ביטוח הבריאות לפרטי - תקבל מערכת אמריקאית. או הולנדית. כשלון מוחלט, כיון שכוונת החברות\עמותות תהייה רווח. גם כך אנחנו בצרות מספיק גדולות מבחינת צורך באישור מוקדם לטיפולים רפואיים. וד"א - אתה לא יודע כמה הטיפול הרפואי בישראל זול בהשואה לארצות המערב, בזכות העלות הנמוכה מאוד של רופאים ושאר כח אדם מקצועי בישראל,

בי"ח הדסה בירושליים מופעל ע"י עמותה (להבנתי) ולא למטרות רווח. תקן אותי אם אני טועה.

צריך להעלות שכר לרופאים, ולקצר משך התורנות. הבנתי שהעלות נמוכה יותר , גם בגלל פחות ימי אשפוז ופחות מיטות.

וכוח המיקוח שיש לקופות החולים הישראליות מול הספקים בכל העולם. רק להזכירך - ה"כללית" היא ארגון הבריאות הגדול (או אולי השני) בגודלו בעולם מבחינת אספקת שירותים, מה שנותן לו הרבה כוח מיקוח.

גם אם קופות החולים היו קטנות יותר, ניתן היה להקים ארגון קניות משותף, כדי לנצל את היתרון לגודל. נדמה לי שקים ארגון כזה שנקרא "שראל". האם כך?

אתה בעצמך (או חברך) דיברתם על חוסר יעילות של מנגנונים ממשלתיים. והזכרתי קודם את ה"שמור לי ואשמור לך" שנובע מההפרטה. עשה 1+1. הרעיון להפריט גופי אכיפת חוק או צבא נשמע לי הזוי לגמרי, צבא פרטי יחסל את הדמוקרטיה ושיטור ושיפוט פרטיים - אולי "בוררים"?

חבל שאינך קורא כהלכה מה שכתבתי.

יש להפריט כמעט את כל השירותים ולהשאיר בידי הממשלה גוף מצומצם שיקבע מדיניות ויפקח על הביצוע. גם הצבא\ המשטרה\ ובתי המשפט צריכים להפריט הכל חוץ מהלוחמים\השוטרים\ השופטים.

לא מכיר את תפעול מערכת החינוך השבדית, אולי אלמד אותה בעתיד. בינתיים איני מתכוון להתוכח לגבי ניתוחים - ראה מה שכתבתי לעיל. הפרטה תכפיל ותשלש עלויות.

והנה פעם נוספת קישור למערכת החינוך השבדית, המופרטת בחלקה , שבה העלויות לא עלו, ובי"ס פרטי אינו עולה יותר מבי"ס ציבורי - כלומר חינם להורים.

 

יהודה

[yehuda-k]

נבחרי הציבור שלנו שכחו מזמן שהם עובדים בשבילנו ומשום מה חושבים שאנחנו עובדים בשבילם. מתיחסים אלינו כמו אל עבדים שרק צריכים למלא חורים בתקציב המדינה, חורים שגרמו נבחרי הציבור בעצמם באימפוטנציה שלהם.

 

רפי קישון מדבר במעריב על אביו אפריים קישון :

אבא חי כביכול אורח חיים בורגני, אבל בנשמתו הוא היה אנרכיסט. הוא לא ראה את השלטון כחבורה מכובדת של אנשים נבונים וחכמים שרוצים לעזור לעם, אלא כחבורה של אנשים בינוניים המתנהלים בין שלומיאליות לבין נוכלות ורמאות שמשימתם העיקרית לנסות להיאחז בקרנות השלטון ולייצר מיסים חדשים שיוכלו לגבות מהעם כדי לממן את כל הטעויות שהם עושים ואת בזבוז כספי הציבור מטעמם. את זה אני אומר גם בשמי וגם בשם אבי, ואני בטוח שאבא היה תומך במאבק החברתי שמתנהל היום"

 

יהודה

[sperial]

גם המשקיע הפרטי המצליח ביותר שוגה לפעמים, וממשלת ישראל שגתה גם היא. השאלה היא מה פחות גרוע? הממשלה ממשיכה להפעיל חברות עסקיות (בצורה כושלת) או שהממשלה מוכרת אותם במחיר שלאחר מעשה מתברר שהיה זול מדי?

כדאי לקרוא על 9 המיתוסים של הפרטה.

 

לא ברור מה כוונתך.

קודם הדגמתי מדוע עדיף שההורים יחליטו לאיזה בי"ס הילד ילך,ואילו פה הממשל קובע (אם הבנתי נכון)

 

הרעיון ב"רפורמה" של סוף שנות ה-60 היה לקבץ ילדים משכונות שונות בבית ספר אחד, על מנת לקדם את החלשים. צריך להביא בחשבון שבאותה תקופה ישראת היתה עדיין מדינה שקלטה הרבה מאוד עליה מארצות מצוקה והיה צורך לתמוך בתלמידים החלשים. אם היו ממשיכים להפריד תלמידים לפי שכונות מגוריהם (שנבעו, הרבה פעמים, ממוצאת העדתי) לא היה להם שום סיכוי להתקדם. גם כיום חשוב לאפשר "ניידות חברתית" - כלומר יציאה ממצב עוני - ומערכת החינוך היא כלי חשוב מאוד בעניין זה. באותה תקופה היתה, למשל, ב"ריאלי" , שהוא מוסד פרטי מובהק, תוכנית לקליטת תלמידים ממספר בתי ספר יסודיים שכונתיים באופן גורף, בלי מבחני קבלה.

 

בי"ח הדסה בירושליים מופעל ע"י עמותה (להבנתי) ולא למטרות רווח. תקן אותי אם אני טועה.

צריך להעלות שכר לרופאים, ולקצר משך התורנות. הבנתי שהעלות נמוכה יותר , גם בגלל פחות ימי אשפוז ופחות מיטות.

 

המערכת כל כך שוויונית ויעילה עד כדי כך שכדי לקבל טיפול ראוי צריך לפנות לשר"פ, כלומר, למעשה, לרפואה פרטית בתוך בית החולים.

מיעוט ימי האשפוז נובע ממצוקות המערכת, יש לכך מחיר לא קטן באשפוזים חוזרים.

גם אם קופות החולים היו קטנות יותר, ניתן היה להקים ארגון קניות משותף, כדי לנצל את היתרון לגודל. נדמה לי שקים ארגון כזה שנקרא "שראל". האם כך?

 

עוד ביורוקרטיה ועוד מלחמות פנימיות בין המערכות? יכול להצליח, יכול להכשל. בינתיים, מבחינה זו, יש לנו מערכת בכלל לא רעה.

 

חבל שאינך קורא כהלכה מה שכתבתי.

 

 

והנה פעם נוספת קישור למערכת החינוך השבדית, המופרטת בחלקה , שבה העלויות לא עלו, ובי"ס פרטי אינו עולה יותר מבי"ס ציבורי - כלומר חינם להורים.

 

זו כתבה שטחית, אבל גם מתוכה עולה שמדובר בתאור של רשת מסויימת, ממש לא של מערכת החינוך השוודית. אפילו לפי הכתבה החינוך הפרטי מהווה כ-10% ממערכת החינוך השוודית. גם לא ברור מתוך הכתבה מה הצלחת אותה רשת - האם מדובר בהוראה בלבד או שיש גם רלמנטים חינוכיים, ומה הישגי אותם תלמידים ולאן הם הגיעו לאחר סיום לימודיהם ברשת. ועוד דבר - אני לא יודע מה התקצוב השנתי שמקבל בית ספר ישראלי לכל תלמיד לשנה - אבל אם הבנתי נכון מהכתבה בשוודיה מדובר בתקצוב נדיב מאוד של $10,000 לשנה, שמשאיר אפשרות לשולי רווח גדולים. קשה לי להאמין שבארץ יתקצבו מערכת עם שולי רווח מכובדים, זה לא מתאים לאופי של האוצר הישראלי.

יהודה

 

בכחול

[Arilou]

המדינה מממנת כל תלמיד תיכון (וחט"ב) בישראל בממוצע ב- 5858$ לשנה.

ב-OECD רק צ'כיה סלובקיה ומקסיקו מוציאות פחות מאיתנו.

 

אם זאת צריך לציין שבישראל יש יותר ילדים מאשר ברוב מדינות ה-OECD.

 

לא מצאתי נתונים לגבי מספר עשורים אחורה.

[חן פרחי]

מה שהופסק כמעט כליל בארץ הוא החינוך המקצועי.

באיזה בית ספר לומדים היום נגרות, חריטה וכרסום, ענפי בינין או מסגרות ?

בשל מחסור בידיים עובדות, המשכורות בענפים האלו עלו פלאים בשנים האחרונות.

מישהו באמת חושב שניתן למצוא תעסוקה לאלפי עו"דים חדשים מדי שנה ?

[sperial]

זו בעיה בסיסית של מערכת החינוך, שנובעת מאיזה שהוא צורך לתת לכל התלמידים תעודת בגרות. מה לעשות - יש מי שאינו מתאים לכך, או לא אוהב זאת. הבעיה היא שסגרו את המגמות המעשיות.

לפני שבוע ישבתי עם מנהל המוסך בעת שבוצע טיפול במכוניתי. הבחור - שנמצא בענף הרבה מאוד שנים - בכה על כך שאינו יכול למצוא עובדים למוסך. אני מכיר את זה גם מצד בתי הספר - מערכת בתי הספר ה"עמלניים" הולכת ונעלמת, וגם בבתי ספר "מקצועיים" אחרים התלמידים מוסטים למגמות כגון מנהל ומחשבים.

צריך להביא בחשבון - הוראה תאורטיתיותר זולה מהוראה במעבדות ובתי מלאכה. הוראת חשמלאות או מכונאות מצריכה בתי מלאכה - וזה בדיוק מה שהמערכת לא רוצה לתקצב.

אפילו ברמה יותר נמוכה - אני זכיתי לשיעורי "מלאכה" בבית הספר - למדתי להחזיק מברג, מסור ומקדחה. הבנים שלי לא זכו לכך.

[נהג מתחיל]

אולי זה בגלל שמגמות מקצועיות פרופר לא נכנסות למדדי OECD ודומיהם, מעניין לבדוק אם זה נכון.

[yehuda-k]

זו כתבה שטחית, אבל גם מתוכה עולה שמדובר בתאור של רשת מסויימת, ממש לא של מערכת החינוך השוודית. אפילו לפי הכתבה החינוך הפרטי מהווה כ-10% ממערכת החינוך השוודית. גם לא ברור מתוך הכתבה מה הצלחת אותה רשת - האם מדובר בהוראה בלבד או שיש גם רלמנטים חינוכיים, ומה הישגי אותם תלמידים ולאן הם הגיעו לאחר סיום לימודיהם ברשת.

נכון, הכתבה שטחית, ובי"ס פרטים הם רק 10% אבל היתרון הגדול הבולט של המערכת השבדית היא שההורים מחליטים לאיזה בית ספר הילד הולך. ההורים לא ישלחו ילד לבי"ס רע, ובתי הספר שם , פרטים וציבורים, מתמודדים אחד עם השני כל הזמן.

 

בארץ לעומת זאת הבאתי את פ"ת כדוגמא, שבה:

ההורים בבי"ס של האתיופים דורשים בצדק לפזר את ילדיהם לבתי ספר אחרים,

ואילו ההורים הרוסים דורשים בצדק לשלוח את ילדיהם רק לבי"ס הרוסי.

 

השיטה השבדית היתה פותרת את הבעיות של 2 הצדדים.

 

ועוד דבר - אני לא יודע מה התקצוב השנתי שמקבל בית ספר ישראלי לכל תלמיד לשנה - אבל אם הבנתי נכון מהכתבה בשוודיה מדובר בתקצוב נדיב מאוד של $10,000 לשנה, שמשאיר אפשרות לשולי רווח גדולים. קשה לי להאמין שבארץ יתקצבו מערכת עם שולי רווח מכובדים, זה לא מתאים לאופי של האוצר הישראלי.

המספרים בארץ לא כל כך רחוקים מהתקציב השבדי הזה.

35 מיליארד ש"ח , תקציב משרד החינוך

1.42 מיליון תלמידים

24.6 אלף ש"ח עלות תלמיד בשנה (יוצא מחלוקת 2 המספרים)

6.6 אלף דולר עלות תלמיד בשנה

כמובן שזה חישוב גס, אבל המספר המדהים הזה מראה איזה בזבוז עצום יש במערכת. עבור כיתה של 30 תלמידים עלות המורה היא חלק קטן מהמספר העצום הזה. נראה שבי"ס פרטי יכול להרויח יפה מאוד אם יתוגמל כך פר תלמיד.

 

יהודה

[sperial]

חישוב גס זו מחמאה. לפי הכתבה ההקצאה של $10,000 בשבדיה היא ברמת בית הספר. כדי לקבל את המספרים בישראל החסר מתקיצב משרד החינוך את כל התקורות, ואת ההקצאות למוסדות שאינם בתי ספר (למשל - השכלה גבוהה) - ותקבל תקציב קטן בהרבה לתלמיד. מישהו כאן הביא מספרים סביב $5,000-6,000 לתלמיד, כלומר בערך חצי מאשר המספר שהו

לגבי שוודיה.

לגבי הסיפור של פ"ת - השאלה היא מה מטרות מערכת החינוך: האם הכוונה לתת הזדמנות שווה ולחבר תלמידים מקבוצות שונות (כמו דרישת האתיופים) או לגרום הפרדה קבוצתית (כדרישת הרוסים). אם רוצים אינטגרציה כלשהי חייבים לגרום לה, אחרת המצב של בתי ספר עדתיים רק יחמיר, הרי ברגע שיגיעו לבית ספר כלשהו שני "שחורים" כל ה"לבנים" יעברו לבתי ספר אחרים, והמעגל ימשך. אם יגבילו את אזורי הרישום לא תהיה להורים ברירה, התלמידים ילמדו יחד ותנתן לתלמידים מוכשרים הזדמנות להביא את כשרונם לידי ביטוי, גם אם הם באים משכבות סוציואקונומיות חלשות. לעומת זאת - אם תיצור בתי ספר נפרדים לקבוצות שונות - למשל כדרישת ה"רוסים" בדוגמא שהבאת - אותן קבוצות לא ייטמעו בארץ, אלא ישארו בכיסים נפרדים.

[yehuda-k]

אלה רק מספר מקרים שממחישים את תחושת חוסר הצדק של האזרחים כאן, הרשימה עוד ארוכה. אני לא חושב שכל כך משנה לאזרח הקטן שמאל או ימין, הוא סה"כ רוצה לחיות ברווחה ולדעת שלילדיו יש עתיד.

הוא רוצה להאמין שהנבחרים שלו בכנסת פועלים למענו ולא למען עצמם, אחרת הם מועלים בתפקידם וזה המצב כרגע (למעט בודדים). הוא רוצה להאמין שגם אם קשה עכשיו, הנטל מתחלק פחות או יותר באופן שווה בין כל האזרחים.

 

עוד דוגמא לחוסר הצדק ולשחיתות במנגנון הממשלתי:

בן דרור ימיני במעריב על ספרי הלימוד:

כיתה א': סיוט הספרים

בצרפת יש צורך ב-3 ספרים לכיתה א', בישראל לא פחות מארבעים. לא כולל מחברות, טושים ועפרונות. שחיתות ממלכתית על חשבון ההורים"

 

אם החינוך היה מופרט, ההורים היו לוחצים את מנהל בי"ס והוא היה מצמצם את מספר ספרי הלימוד באופן דרסטי, אחרת ההורים יעבירו הילדים לבי"ס אחר. אבל תחת משרד החינוך, אין להורים שום יכולת להשפיע.

 

יהודה

[sperial]

הבעיה בספרי הלימוד בארץ אינה מספרם. הבעיה היא שיטת חוברות העבודה שגורמות שתי בעיות:

1. ריבוי חוברות - משקל גדול על גב התלמיד ועל תקציב המשפחה.

2. האכלת התלמידים בכפית - הם אינם צריכים לעשות כמעט שום דבר באופן עצמאי, אלא רק למלא טפסים. לדוגמא - כאשר אני למדתי חשבון בכתות א-ב קיבלתי "שאלות מילוליות" והיה עלי לפתור אותן במחברת משובצת תוך שאני מנתח את הבעיה: מסביר מה הפתרון, רושם את החישוב ומקבל תוצאה. בחוברות העכשויות השלב הראשון למעשה קיים בחוברת, כך שהפתרון של התלמיד הוא טכני - חישובי בעיקרו. כך התלמיד מפסיד גם חלק מהצורך לנתח את הבעיה, וגם את הצורך להביע את הניתוח שלו, שחשוב לא פחות מעצם הפתרון.

 

מבחינת ה"שחיתות" הבעיה היא שונה לחלוטין - הבעיה היא התחלופה הגדולה של תוכניות הלימודים ובעקבותיהן של חומרי הלימוד, כך שמשפחות אינן יכולות להעביר ספרים מאח לאח, או לרכוש ספרים מיד שניה. כך גם לגבי שיטת חוברות העבודה. למנהל בית הספר אין הרבה ברירות, הוא חייב למלא את הוראות משרד החינוך, ואלה נתונות לשינויים בתדירות לא סבירה.