יוסי אלפיין - זוית חדשה

[BMW_525_89]

יוני שתהיה לי בריא כל מה שלא הצלחתי להסביר אתה אומר בצורה מושלמת.

אני אומר מפגש הקרוב אקטיבי מול פאסיבי ראש בראש!

 

בעצם חכו שאני יסיים את ההתקנה..

[lanosforce]

אוהד

 

אני באמת לא יודע מה אתה רוצה ממני

 

אני לא מבין - אתה לא קורא את מה שאני כותב? או פשוט לא מבין?

 

רשמתי בצורה ברורה - לכוון מערכת אקטיבית הרבה יותר קל.

 

רשמתי בצורה ברורה - למצוא את הכוונים במערכת פסיבית דורשת המון סבלנות והתעסקות עם המון רכיבים.

 

רשמתי בצורה ברורה - דרוש נסיון רב עם הרכיבים שאתה עובד איתם בכדי להגיע ל"בגרות" או ל"בשלות" בכדי לדעת מה הסלופים המתאימים להם.

 

ולענות לשאלתך האחרונה -

 

הקרוס הפסיבי שבניתי במערכת ברכב הישן נבנה אחרי שאותם הרכיבים היו מוגברים אקטיבית - ידעתי כבר מראש מה ההנחתה (הפרשי דציבלים) בין הטוויטרים למידבאסים - ובכל זאת... בניתי עוד שני מעגלי הנחתה במידה ואני מפספס משהו...

 

כן לחבר כל מעגל שכזה זה לגשת לתא המטען, לנתק את הקרוסים, לפרק את הLPAD הנוכחי ולהכניס חליפי - לחבר הכל חזרה ולבדוק עם עכשיו טוב יותר - לא טוב? חוזר חלילה...

 

במקום פשוט להכנס לHU, ללחוץ על MENU לחיצה ארוכה, להכנס לקרוס, להנחית - ביי ביי...

 

בהמשך לתשובתי כלפיך - ידעתי גם מה הסלופים שאני חושב שבהם רכיבים של HAT נשמעים לי הכי טוב והסלופ היחיד שהשארתי נתון להגברה האקטיבית בסט הקדמי הוא התיחום של הוופרים בHPF היות ושם אני צריך גמישות מול הסאב וופר ולבנות קרוס פסיבי מסלופ 12 ידרוש ממני להשתמש בסלילים ע-נ-ק-י-י-ם פיסית וגם קבלים למען האמת או להשתמש בצימות רב מאוד של קבלים וזה פאקינג י-ק-ר!

 

במילים אחרות בניתי מערכת היברידית שמנצלת את הטוב מכל העולמות - וזה מבוסס על מחקר של עשור...

 

 

יוני -

 

לא משהו שאמרת חס וחלילה אבל אני דווקא באמת רוצה לאמר שבשנה האחרונה למדתי המון ודווקא אני חוזר לעבוד פסיבי

[green monster]

אין שום קשר לזמן שאתה מתעסק בתחום ולידע שצברתה, לזמן ולידע שלי בתחום.

לא מסתכל על זה, מאמין שאתה יודע ומבין יותר טוב ממני, השאלה לאן הגעתה עם זה.

ואני עדין לא מסכים איתך בקשר לחיבור פאסיבי ברכב, גם אם עשית 1000 ניסיונות כל שנותיך.

 

אני חוזר ואומר אני יותר מאשמח לשמוע את הסטאפ שלך ולראות לאיזה תוצאה הגעתה בחיבור פאסיבי, ואני לא מדבר רק על סאונד אני מדבר במה, רוחב, מירכוז, וכו'.

 

ואני לא יוצא בשום הצהרות אולי "יום אחד באמת תלמד" ותחזור לעבוד אקטיבי.

 

תשמע יוני,

 

אני מאמין שדבריי לרוב נכתבים בצורה מאוד ברורה ומובנת.

ועדיין לא אתה ולא אוהד(מקווה שקלטתי את השם) לא הבנתם על מה אני בכלל מדבר.

בשום מקום בשרשור הזה, לא כתבתי שהגברה פסיבית עדיפה על אקטיבית או ההיפך.

הדבר היחידי שהתייחסתי אליו, זה להצהרות החסרות ביסוס שלכם לגבי החסרונות שאתם ציינתם לגבי נושא של הגברה פסיבית.

כן, יש להגברה פסיבית לא מעט חסרונות, בדיוק כמו שיש לה יתרונות וכך גם קורה לגבי הגברה אקטיבית.

אבל, אותם חסרונות של ההגברה הפסיבית, הם אף אחד מהדברים שציינתם, ובדיוק לזה התייחסתי.

ואתם שניכם מפספסים את הנקודה.

 

לצערי, ושוב זה לא מתוך זלזול, אני מתייחס רק לנקודות שהועלו, אתם פשוט לא מבינים מהו עקרון הפעולה של עבודה פסיבית.

שאתם כותבים "עיבוד הנתונים בקרוס" או "הצליל שמגיע לרמקול הוא נקי יותר באקטיבית", או אפילו שיש שיפור ב"מהירות והדיוק בעבודה אקטיבית" או "הטוויטר גונב מהוופר" וכו, אז אני מצטער אבל זה פשוט מגוכך,אתם לא מבינים על מה אתם בכלל מדברים.

 

וגולת הכותרת של השרשור היא:" יאללה, ראש בראש פסיבי מול אקטיבי" שזה אחד המשפטים היותר מטופשים שנכתבו פה, רק לאור העובדה שזה בלתי ניתן ליישום, אלא אם תמצאו 2 רכבים זהים לחלוטין, עם 2 מערכות זהות לחלוטין, עם אותו סט כיוונים בדיוק.

וגם אז, מה בדיוק תהיה תאוריית השיפוט?

 

 

ויוני לגבי המשפט האחרון שלך, זה לא תחרות למי יש #$% יותר גדול, זה כבר הופך להיות בכלל פתטי.

 

אשמח להשמיע לך כל מערכת שלי, כרגע הרכב שלי מוחלף בקרוב, והמערכת מפורקת כך שכרגע אין אפשרות.

וגם שכבר תורכב המערכת, אין לי מושג איך אני אעבוד, במערכת הקודמת זה היה פסיבי, לפני כן אקטיבי וגם לפני וכו'.

יש ברוך השם בבית את כל הציוד גם לזה וגם לזה, וכרגע אני רחוק מלדעת מה בסוף יורכב.

[lanosforce]

ניר,

 

אני עדיין מתגעגע למערכת דוטק פסיבי שהיתה לך בגרין מונסטר (אני מדבר על הדבר האמיתי, הפייבוריט -> הרכב עדיין קיים אפרופו?)

 

היא היתה חמה כמו דייסה מצד אחד ומצד שני - תענוג בלתי מוסבר של מה שהלך שם - אני עד היום לא מבין מה בדיוק עשית למערכת הזאת אבל זו היתה התצורה הכי טובה ששמעתי בה דוטק עד היום בעצם.

 

שאלה

 

יש נושא שעוד לא הספקתי להכנס אליו בכל הקשור לקרוס פסיבי - אולי אתה תדע מאיפה אפשר לדלות על כך חומר

 

אני מנסה להבין איך מחשבים את חלוקת ההספק בקרוס פסיבי

 

בניתי לאחרונה קרוס 2WAY בסלופ 6 דיבי שנקודת החיתוך שלו היא 5K ב4 אוהם, הרכיבים שיש לי שם הם סליל, קבל ושני נגדים שיוצרים LPAD

 

לפי מה בעצם מחשבים את חלוקת ההספק? לפי היחסים בין הצריכה הבסיסית של הקבל + שני הנגדים לעומת הסליל?

 

לפי נתון משיכת הזרם של הטוויטר בX וואט לעומת נתון משיכת הזרם של המידבאס באותו X וואט?

 

האם לקוטר של האלמנטים יש חשיבות כלשהיא בחישוב הזה (רוב הסיכויים שזו שאלה מפגרת שיצאה מפה של פולני תוהה)

 

מה קורה כשאני עובר לקרוס מסדר שני? או לקרוס משיטה אחרת? מה קורה כשבמקום קבל אחד אני משתמש בצימות של שני קבלים בכדי לקבל "קבל מדומה" וכו' וכו'

 

האם יש שיטה פשוטה לחשב את זה כל עוד אני נשאר במתלול ממדרגה ראשונה?

 

מה היא משמעות החיים?

 

האם זה שאני פולני זה לכל החיים?

 

הצילו!

 

 

עריכה - אפשר לאמר שאחרי שחיפשתי את המושג insertion loss מצאתי את ההסבר שחיפשתי -

 

http://www.termpro.com/articles/xover.html

 

יותר פשוט ממה שחשבתי שפשוט לא חשבתי על זה - עניין של סיכום ההתנגדויות של הרכיבים בקרוס ושל האלמנטים שזה מסביר את ההשפעה של כל חלק בקרוס כלפי האלמנט עצמו וכלפי הקרוס עצמו לעומת המגבר.

 

+ הבדלי צריכת הזרם ( או תחרות הצרכנים ) בין האלמנטים עצמם אחרי הקרוס בהספק נתון.

 

בפועל יוצא באופן פשוט שאם ניקח טוויטר 4 אוהם וקרוס שחותך אותו ב5K למשל ב4 אוהם - בנקודת החיתוך ההתנגדות תהיה בעצם 8 אוהם - מה שאומר עומס כפול על המגבר ומצד שני אנחנו גם יודעים שיש לזה דווקא השפעות חיוביות מבחינת יכולת השליטה של המגבר באלמנט לעומת איבוד ההספק... בקיצור - עם מגבר מספיק חזק דווקא הייתי מצפה על הנייר לתוצאות טובות יותר מקרוס פסיבי - מצד שני צריך מגבר פי 4 יותר חזק מאשר בעבודה אקטיבית ולא פי 2 בכדי שזה יהיה שקול...

 

אני מקווה שזה קצת עוזר להבין איפה קבור הכלב.

[BMW_525_89]

ניר ואדי קודם כל אין לי שום דבר רע נגדכם

אני לא מחפש למי יש הכי גדול

ובקשר להודעה האחרונה שלי זה נאמר בצורה הומוריסטית על מנת להקל קצת מהמתח שנוצר.

 

אני אישית מאוד נהנה מהוויכוחים והדיונים שלפעמים ניסחפים לטוב ולרע

הרי זה מטרת הפורום ואנחנו כאן בשביל לצבור ידע לשמוע רעיונות וללמוד מהטעויות שלנו.

 

והאמת ניר שיכלת להקל קצת על הדיון אם היית מציג בפשטות את החסרונות והיתרונות של 2 צורות עבודה

למשל עד עכשיו אני לא הבנתי מה החסרונות שאתה מתכוון אליהם בהגברה פאסיבית.

 

וניר אני לא מבין איך אפשר להעתיק כיוונים של הגברה אקטיבית כמו דיליי ספציפי לכל אלמנט, אקולייזר וכ''ד

כי כמו שאדי אמר בשביל לחתוך בסלופ 12 הוא צריך רכביבים גדולים או הרבה קטנים שיעלו הרבה כסף.

[lanosforce]

אוהד

 

תפריד בין הגברה אקטיבית לפסיבית

לבין חיתוך (קרוס) אקטיבי לפסיבי

 

לבין ביצוע TC בעזרת DSP או בעזרת רכיבים פסיביים שמלבישים על קרוס פסיבי.

 

קרוס פסיבי עם מעגל TC זה פשוט שימוש ברכיבים שיוצרים השהייה או אפקט של השהייה קבועה - בכדי לשנות את ההשהיה אתה צריך לשנות רכיבים - וזה לא חלק מהפעולה של הקרוס עצמו אלא משהו שמלבישים עליו.

 

בדיוק באותה צורה קרוס אקטיבי לא עושה פעולת TC

 

רכיב DSP (מעבד צליל דיגיטלי) שיכול להיות מצוי כחלק מHU או כפרוססור עצמאי מכיל בתוכו בד"כ כלל גם קרוס אקטיבי.

 

----- ידידי ---- אתה עושה סלט במושגים -----

 

אתה סותר את עצמך לגבי התגובה הקודמת שלך כמעט בכל פעם שמגיבים לתגובה שלך ובסוף אתה אומר שזה בחוש הומור.

 

אני לא יודע מה אתה רוצה ממני אבל אני יודע מה אני רוצה ממך.

 

-

תפסיק לרשום דברים בלי גיבוי! תבדוק את עצמך לפני שאתה אומר משהו או לפחות תגבה את זה בנסיון מוכח.

 

בבקשה, מספיק עם השטויות.

[BMW_525_89]

אדי בניגוד אליך אני לא סותר את עצמי ולא משחק משחקים.

כל דבר שאני רושם זה ידע שצברתי או ניסיון מוכח.

אומנם אני נוטה להיסחף לפעמים אבל בצורה עדינה.

 

אומנם אני לא מומחה גדול אבל יש לי קצת ידע.

ואדי עם כל הכבוד לידע ולמוטיבציה שפיתחת לעבוד בהגברה פאסיבית.

אתה נוטה להגזים ומפאר ומהלל דברים שהם בכלל לא כאלה.

[green monster]

ניר ואדי קודם כל אין לי שום דבר רע נגדכם

אני לא מחפש למי יש הכי גדול

ובקשר להודעה האחרונה שלי זה נאמר בצורה הומוריסטית על מנת להקל קצת מהמתח שנוצר.

 

אני אישית מאוד נהנה מהוויכוחים והדיונים שלפעמים ניסחפים לטוב ולרע

הרי זה מטרת הפורום ואנחנו כאן בשביל לצבור ידע לשמוע רעיונות וללמוד מהטעויות שלנו.

 

והאמת ניר שיכלת להקל קצת על הדיון אם היית מציג בפשטות את החסרונות והיתרונות של 2 צורות עבודה

למשל עד עכשיו אני לא הבנתי מה החסרונות שאתה מתכוון אליהם בהגברה פאסיבית.

 

וניר אני לא מבין איך אפשר להעתיק כיוונים של הגברה אקטיבית כמו דיליי ספציפי לכל אלמנט, אקולייזר וכ''ד

כי כמו שאדי אמר בשביל לחתוך בסלופ 12 הוא צריך רכביבים גדולים או הרבה קטנים שיעלו הרבה כסף.

 

מה הקשר בין תיקוני זמנים(TC או TA) לבין ההגברה האקטיבית?

מה הקשר בין אקולייזר לבין הגברה אקטיבית?

 

הדברים הללו לא קשורים להגברה אקטיבית, וזה רק מחזק את מה שכתבתי אתמול.

אין לך את הידע לעמוד על ההבדלים, ויחד עם זאת אתה זורק הצהרות מפוצצות ואף מוכן להתערב על סט קומפוננט של 3000ש"ח.

 

תבין.

הגברה אקטיבית מתייחסת רק לעובדה שמקום שנעבוד עם קרוס פסיבי אנחנו מחברים ישירות את המגבר לאלמנטים, כאשר קביעת תדרי נקודות החיתוך וכן גם את המתלול(סלופ) של תדר החיתוך מתבצעת דרך קרוס-אובר דיגיטלי או ע"י מעבד צלילים(פרוססור) בעל קרוס אובר מובנה.

זה ההבדל היחידי, כל מה שכתבת בנוגע לתיקוני זמנים או איקולציה הוא בכלל לא קשור לעניין, את הדברים הללו ניתן לעשות גם בהגברה פסיבית.

 

ולכן, אין הבדל אם אנחנו נחבר קרוס פסיבי שנקודת החיתוך שלו היא 2000HZ ב12DB\סלופ לדוגמא, לבין אם נעבוד עם קרוס אקטיבי או פרוססור ונקבע בעצמנו את נקודת החיתוך על 2000HZ ב12DB\סלופ.

ולכן אין כאן שום יתרון או חסרון לאף אחת מהתצורות.

 

כל מה שנכתב כאן על מהירות,דיוק,איכות וכל מיני פרמטרים דמיוניים, הוא תוצר לוואי של שינויי העוצמות.

אם חיברנו פסיבי על מגבר של 100 וואט, ומחר "נעבור לאקטיבי" ונחבר עוד ערוץ לכל צד ונקבל 200 וואט, כמובן שנקבל תוצאה טובה יותר.

ואם נוסיף אקולייזר כמובן שהתוצאה יכולה להשתפר.

ותיקוני זמנים? זה בדיוק הפוך ממה שצריך לעשות, כל התערבות של תיקוני זמנים או דיליי בין האלמנטים השונים, הוא מעוות את אות המקור והתוצאה המתקבלת היא איננה נאמנה למקור.

ואיכות ואי נאמנות למקור לא הולכים יחד.

לכן, להגיד שלאחר מעבר לאקטיבי, ותוספת תיקוני זמנים= תוצאה יותר טובה, זה שטות גמורה.

 

היתרונות של חיבור אקטיבי הינם לא מבחינת איכות הצליל או שיפור התוצאה(תלוי כמובן באיכות הקרוס המקורי של הסט).

היתרון הכי בולט הוא הגמישות בקביעת תדר נקודת החיתוך, למרות שגם הוא קשיח כי הוא תלוי בקפיצות בין התדרים הספציפיים של המעבד או הקרוס האקטיבי.

אבל זה היתרון של האקטיבי מול החסרון של הפסיבי.

אבל זה לא תמיד יתרון, בסטים איכותיים יש קרוסים מעולים, וקביעת הנקודות לא מגיעה מאוויר, אלא מניסיון ופיתוח של החברה.

ולא סתם נקבעו נקודות חיתוך מסויימות עבור אותו הסט.

 

דבר נוסף, בהגברה פסיבית, חלק קטן מן ההספק "מתבזבז" על נושא של פיזור חום על הסלילים בקרוס,ולכן להגברה אקטיבית יש ייתרון של מתן מלוא העוצמה לאלמנט.

שוב, גם יתרון זה מתבטל ברגע שעובדים עם מגבר חזק, שכן אין בעיה "לאבד" 10-15 אחוז מההספק, כאשר נותר לנו מספיק לדרישה של הסט.

 

כנ"ל גם לנושא של בחירת המתלול, ישנם פרוססורים שיודעים לעבוד גם עם 24 ו36 DB, אבל זה מיוצר כי לרוב 6-12DB סלופ, הוא האידיאל, ורק לאור העובדה שבחירה במתלולים מעל זה יוצרת סלט בכיווני פאזות בין האלמנטים.

 

צריך להבין את המהות של העבודה האקטיבית, ברמת העקרון הבחירה בין פסיבי לאקטיבי היא מקומית, ונעשית לפי התייחסות פרטנית לגבי סוג המערכת.

לדוגמא אם אנחנו עובדים עם רכיבים מחברות שונות לדוגמא הייבריד אוביישן עם טוויטר של הרץ היי-אנרג'י.

או וופר של הייבריד אודיו וטוויטרים של מורל.

או סט של הרץ עם מידריינג של הייבריד אודיו וכו' וכו' וכו'

אף אחד לא יכול להבטיח שהתוצאה על קרוס מקורי תהיה טובה, כי הם לא תוכננו לעבוד יחד במקור.

ולכן, במקרה כזה רצוי לעבוד אקטיבית.

 

או במקרה בו אנחנו עובדים עם אלמנטים RAW, שהם למעשה לא תוכננו לשום קרוס ולכן אין לנו בכלל ברירה, אלא לעבוד אקטיבי, או לעשות ניסוי וטעיה עם מגוון קרוסים פסיביים או לבנות אחד בעצמנו.

 

וזה רק על קצה המזלג.

 

לסיכום,

אם מישהו עבד פסיבית עם סט מסויים, והתוצאה הייתה בינונית ולאחר מעבר לאקטיבי התוצאה השתפרה פלאים זה לא מראה על שום דבר , למעט חוסר ידע ואי הבנה של מי שכיוון.

 

ה"שיפור" שלמעשה אנשים מקבלים לאחר מעבר כזה, הוא כתוצאה משינוי בעוצמות, ולאחר משחק של תיקוני זמן מתקבלת איזו במה וירטואלית בעלת מרכוז מדומה.

ואנשים בטוחים שזה טוב.

בפועל, התוצאה הפוכה.

 

על מנת ליצור במה נכונה מבחינה אקוסטית ולקבל איזושהיא תמונת סאונד אמיתית, זה לא קשור לאיך חותכים את האלמנטים או האם המגבר מחובר ישירות למגבר או דרך קרוס.

וכל מי שהתייחסתי לתגובותיו, הוא למעשה פשוט לא יודע על מה הוא מדבר ולא מבין מה צריך לעשות.

אין קשר בין הדברים.

אם לא הייתה במה נכונה בעבודה פסיבית, גם באקטיבית היא לא תהיה.

אם התמונת סאונד הייתה אומללה בהגברה פסיבית, אז גם באקטיבית היא תישאר אומללה.

 

הכל טמון בהתקנה, וההמשך הוא בכיוונים שגם לגביהם כל מי שכתב פה, פשוט לא יודע בכלל מה הם ומה לעשות איתם.

[lanosforce]

אדי בניגוד אליך אני לא סותר את עצמי ולא משחק משחקים.

כל דבר שאני רושם זה ידע שצברתי או ניסיון מוכח.

אומנם אני נוטה להיסחף לפעמים אבל בצורה עדינה.

 

אומנם אני לא מומחה גדול אבל יש לי קצת ידע.

ואדי עם כל הכבוד לידע ולמוטיבציה שפיתחת לעבוד בהגברה פאסיבית.

אתה נוטה להגזים ומפאר ומהלל דברים שהם בכלל לא כאלה.

 

בכלל לא נסחפת - אתה לא מפסיק לסתור את עצמך כל פעם ופעם מחדש

 

הדבר היחידי שאתה צודק בו זה שיש לי נטיה להאדיר דברים - אבל אני תמיד חוזר לפרופורציות.

 

אוהד מצטער שאני צריך לשלוף ציפורניים אבל נמאסת עליי ואני אצטרך כנראה להעביר את זה לפומבי

 

באחד מהמפגשים האחרונים הייתי צריך לעבור שלושה רכבים ולכוון מחדש מערכת אחרי מערכת אחרי שבעלי הרכבים פשוט ביקשו ממני לעזור להם בגלל ש"מישהו" הוציא להם את המערכת מכוון והיא נשמעת זוועה.

 

אני נמנעתי מלאמר לך באותו יום מה היה לא בסדר ופשוט אמרתי שאיפסתי את כל הכוונים ועשיתי אותם מחדש - אבל בפועל, הבקשות שהופנו אליי היו הרבה יותר זועמות וכאובות מפשוט לכוון את המערכת.

 

מצטער.

 

עכשיו - בכל פעם אוהד, אבל בכל פעם - שאתה תגיב שטויות אני אעמיד אותך על חובת ההוכחה מכל אספקט אפשרי.

 

אני רוצה לעשות השוואה מאוד מגעילה בינך לבין חבר פורום אחר שהוא מאוד שנוי במחלוקת אבל אני דווקא מאוד מחבב אותו - הכינוי שלו הוא DIFORCE

 

בניגוד אליך, DIFORCE אמנם הרבה פעמים רושם דברים שהם בכלל לא בהקשר הנכון - אבל הדברים שהוא רושם הם נכונים, הם נכונים מדעית

 

הוא אולי לא מצליח למצוא בהרבה מקרים את הקשר בין בירה לנשר אבל הוא יודע בדיוק ממה מורכבת בירה והוא יודע בדיוק איזה נוצות יש לנשר.

 

הבעיה איתך היא שאתה לא מוצא את הקשר בין בירה לנשר ואתה חושב שנשר זה בירה.

 

בפעם הבאה שאתה רושם משהו - תתכונן לזה שאני אשאל אותך ה-מ-ו-ן שאלות!

 

 

אפרופו - מדיפורס למדתי הרבה מאוד דברים וגם הפנמתי אותם. הבן אדם חשף אותי להמון חומר מקצועי שעזר לי להבין הרבה דברים.

[איתמר]

השרשור הזה לא מתקדם לשום מקום ואין לו טיפת קשר לנושא השרשור המקורי.

אני מציע לכל מי שנכנס לויכוחים כאלה בעתיד להביא איתו עובדות. חלק מהתיאורים שנכתבו כאן טיפשיים ולא מבוססים על כלום.

 

איתמר.