Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

איך להעביר הילוכים


liran-18
שימו לב! השרשור הזה בן 5008 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

פוסטים מומלצים

עד כמה שידוע לי לכל מנועי הבנזין המקובלים (טורבו או לא טורבו) יש עקומת הספק שעולה עד כמעט לפני הקו האדום ולכן אם המטרה היא להגיע לתאוצה מקסימלית כדאי תמיד למשוך את המנוע עד לקו האדום ולהעביר בדיוק שם.

 

זה הכל שאלה של מה אתה מנסה להשיג. אם אתה מנסה להשיג תאוצה - זאת התשובה.

 

ד"א, כדי להגיע לתשובה מדוייקת לחלוטין צריך להעלות את הרכב על דינמומטר ולחשב בדיוק, תוך הבאה בחשבון של יחסי ההעברה, הזמן שלוקח להעביר הילוך, וכו', אבל אני די בטוח שכמעט בכל המכוניות זאת תהיה התשובה גם אחרי החישוב המדויק.

 

אם האוטו אוטומטי יש מצב שיש לו "launch control" ואז זאת הדרך להגיע לתאוצה מקסימלית מעמידה.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

איביזה TSI הינה FR\cupra אשר מגיע עם גיר DSG,לכן סע על מצב D או S ותתן למחשב של הגיר להעביר הילוך לבד,אין צורך להתעסק בבורר הידני,לא יתן לך כלום.

 

נהיגה בטוחה.

Renault Clio TCe 120 EDC

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

עד כמה שידוע לי לכל מנועי הבנזין המקובלים (טורבו או לא טורבו) יש עקומת הספק שעולה עד כמעט לפני הקו האדום ולכן אם המטרה היא להגיע לתאוצה מקסימלית כדאי תמיד למשוך את המנוע עד לקו האדום ולהעביר בדיוק שם.

 

זה הכל שאלה של מה אתה מנסה להשיג. אם אתה מנסה להשיג תאוצה - זאת התשובה.

לא נכון. ההספק אמנם עולה ברוב טווח מהירויות המנוע, אך ממהירות סיבוב מסויימת הוא מגיע לישורת ואף עלול להתחיל לדעוך. כמו כן, המומנט בפירוש מתחיל לרדת החל ממהירות סיבוב כלשהי (שהיא נמוכה ממהירות הקו האדום).

 

ד"א, כדי להגיע לתשובה מדוייקת לחלוטין צריך להעלות את הרכב על דינמומטר ולחשב בדיוק, תוך הבאה בחשבון של יחסי ההעברה, הזמן שלוקח להעביר הילוך, וכו', אבל אני די בטוח שכמעט בכל המכוניות זאת תהיה התשובה גם אחרי החישוב המדויק.

זו התשובה הנכונה. משעשית זו, ניתן לחשב נקודות החלפה מועדפות. ניתן למשל להשתמש במחשבון הבא:

http://www.bgsoflex.com/shifter.html

 

אגב, מהתחושה הסובייקטיבית עם הרכב שלי (1.8TSI) עדיף להעביר באיזור האלף סל"ד לפני הקו האדום.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לא נכון. ההספק אמנם עולה ברוב טווח מהירויות המנוע, אך ממהירות סיבוב מסויימת הוא מגיע לישורת ואף עלול להתחיל לדעוך. כמו כן, המומנט בפירוש מתחיל לרדת החל ממהירות סיבוב כלשהי (שהיא נמוכה ממהירות הקו האדום).

 

רוב הגראפים שראיתי בנושא מצביעים על ישורת או דעיכה קלה בלבד. עדיין ההספק שתקבל אם תמשוך עוד קצת יהיה רב יותר מההספק שתקבל אם תעביר הילוך קודם ותזרוק את המנוע לאיזור של כמה אלפי RPM מתחת לקו האדום, ששם ההספק נמוך הרבה יותר.

 

המומנט אינו רלווונטי לחישובים הקשורים בהאצה מקסימאלית מכיוון שבהאצה מקסימאלית המטרה שלנו היא להעביר כמה שיותר אנרגיה ליחידת זמן (=הספק) אל הגלגלים. המומנט רלוונטי להאצות ביניים למיניהן. (כל זה כמובן מעבר לעובדה המטימטית הפשוטה שאומרת שההספק הוא מכפלת המהירות במומנט).

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

רוב הגראפים שראיתי בנושא מצביעים על ישורת או דעיכה קלה בלבד. עדיין ההספק שתקבל אם תמשוך עוד קצת יהיה רב יותר מההספק שתקבל אם תעביר הילוך קודם ותזרוק את המנוע לאיזור של כמה אלפי RPM מתחת לקו האדום, ששם ההספק נמוך הרבה יותר.

גרף לדוגמה:

http://www.etuners.gr/userfiles/Seat_Leon_1_8TSI-stock.jpg

הקו האדום של הרכב הזה הוא ב-6500, שים לב שהדעיכה מתחילה ב-4500 בערך.

 

המומנט אינו רלווונטי לחישובים הקשורים בהאצה מקסימאלית מכיוון שבהאצה מקסימאלית המטרה שלנו היא להעביר כמה שיותר אנרגיה ליחידת זמן (=הספק) אל הגלגלים. המומנט רלוונטי להאצות ביניים למיניהן. (כל זה כמובן מעבר לעובדה המטימטית הפשוטה שאומרת שההספק הוא מכפלת המהירות במומנט).

מומנט ודאי שרלבנטי. חוק שני של ניוטון - a = F / m, תאוצה a והכוח (F) מגיע מהמומנט.

הן המומנט והן ההספק משפיעים. הנושא אינו פשוט ואתה מוזמן לקרוא אודותיו, למשל כאן:

http://web.archive.org/web/20080822040546/http://www.vettenet.org/torquehp.html

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

הגרף מעניין. לא ברור לגמרי מה המשמעות של הגרפים השונים, אבל נראה שחוץ מזה של המומנט יש שם שלושה של הספק: אחד של ההספק שהמנוע נותן נטו, אחד של איבודי כוח כלשהם (כנראה קשור למאסות שהמנוע מאיץ) ואחד של הספק המנוע מתוקן תוך הבאה בחשבון של האיבודים. פשוט לא תיארתי לעצמי שהאיבודים משמעותיים כ"כ.

 

אם כך: באמת צדקת!

 

שאלתי היא: דינמומטרים רגילים נותנים את כל הנתונים האלה או שצריך מכשירים מיוחדים? (מזמן לא הייתי עם אוטו על דינמומטר)

 

לגבי המומנט: אני עדיין טוען שהוא רלוונטי להאצות ביניים ולא למצב שבו אתה רוצה תאוצה מקסימלית. כשאתה רוצה תאוצה מקסימלית אתה רוצה להגדיל את האנרגיה הקינטית של האוטו בצורה המהירה ביותר, וזהו בדיוק ההספק. כאשר אתה רוצה תאוצה מקסימלית בהילוך נתון (כמו בתאוצות ביניים) - אז באמת המומנט הוא הקובע. וכמובן שצורת הגרף חשובה גם היא - לא מספיק להסתכל על נתוני יצרן שנותנים רק את המקסימום.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

הגרף מעניין. לא ברור לגמרי מה המשמעות של הגרפים השונים, אבל נראה שחוץ מזה של המומנט יש שם שלושה של הספק: אחד של ההספק שהמנוע נותן נטו, אחד של איבודי כוח כלשהם (כנראה קשור למאסות שהמנוע מאיץ) ואחד של הספק המנוע מתוקן תוך הבאה בחשבון של האיבודים. פשוט לא תיארתי לעצמי שהאיבודים משמעותיים כ"כ.

 

אם כך: באמת צדקת!

איבודי כוח ודאי שקיימים במערכת -- חיכוך. לא ברור לי מה זה אצלך "מאסות שהמנוע מאיץ" -- זה בדיוק מה שמנוע אמור לעשות - להאיץ מאסה (שוב, חוק שני של ניוטון).

 

שאלתי היא: דינמומטרים רגילים נותנים את כל הנתונים האלה או שצריך מכשירים מיוחדים? (מזמן לא הייתי עם אוטו על דינמומטר)

אין לי מושג, מימי לא לקחתי את רכבי לדינמומטר.

 

לגבי המומנט: אני עדיין טוען שהוא רלוונטי להאצות ביניים ולא למצב שבו אתה רוצה תאוצה מקסימלית. כשאתה רוצה תאוצה מקסימלית אתה רוצה להגדיל את האנרגיה הקינטית של האוטו בצורה המהירה ביותר, וזהו בדיוק ההספק. כאשר אתה רוצה תאוצה מקסימלית בהילוך נתון (כמו בתאוצות ביניים) - אז באמת המומנט הוא הקובע. וכמובן שצורת הגרף חשובה גם היא - לא מספיק להסתכל על נתוני יצרן שנותנים רק את המקסימום.

קרא את המאמר שקישרתי ותבין שאתה טועה. בגדול, מומנט יותר משמעותי להאצה מאשר הספק. גם לא ברורה לי הטרמינולגיה שלך ("האצות ביניים" וכו'). תאוצה זה מושג פיזיקלי ברור, מה זה "האצת ביניים"? (שאלה רטורית, אין צורך לענות)

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

איבודי כוח ודאי שקיימים במערכת -- חיכוך. לא ברור לי מה זה אצלך "מאסות שהמנוע מאיץ" -- זה בדיוק מה שמנוע אמור לעשות - להאיץ מאסה (שוב, חוק שני של ניוטון).

 

כשהמנוע מגביר את מהירותו הוא צריך להתגבר על שלושה כוחות מתנגדים: האינרציה של מסת המכונית עצמה, האינרציה של חלקי המנוע הפנימיים השונים, והחיכוכים. הכוח שהוא משקיע בהאצה של המאסות שבתוך המנוע הולכות לאיבוד ברובן מכיוון שהן לא מועילות להאצת המכונית.

 

קרא את המאמר שקישרתי ותבין שאתה טועה. בגדול, מומנט יותר משמעותי להאצה מאשר הספק. גם לא ברורה לי הטרמינולגיה שלך ("האצות ביניים" וכו'). תאוצה זה מושג פיזיקלי ברור, מה זה "האצת ביניים"? (שאלה רטורית, אין צורך לענות)

 

הכוונה לשאלות כמו: אני נוסע במהירות 90 קמ"ש בהילוך רביעי, אני יוצא לעקיפה, מה תהיה התאוצה? במקרה הזה (שבו ההילוך נקבע מראש) המומנט הוא הקובע בדיוק לפי חוק ניוטון שציינת. כאשר אתה יכול לבחור את ההילוך, ההספק הוא הנתון החשוב וכדאי לבחור את ההילוך שישמור על המנוע בתחום שיא ההספק שלו. (ואני לא צריך לקרוא את המאמר - בשביל זה ביליתי 4 שנים באוניברסיטה :-) ).

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

Pdrag בגרף מסמל את הגרר - התנגדות האוויר לתנועת הרכב (הגרר נתון לפי נתוני הסביבה בתחתית הגרף).

 

sagsagman - מומנט קובע את התאוצה הרגעית. לפי חוקי ניוטון שהכנסת לכאן F=ma. לא התייחסת לעובדה, שהתאוצה המדוברת היא התאוצה ברגע נתון. אבל כשאנחנו רוצים להתייחס לתאוצה של רכב, אנו מתייחסים לתאוצה שלו בפרק זמן מסוים (למשל רכב המאיץ מ0-100, או מ0-0.25mile). כאן אנחנו נרצה להסתכל על ההספק (עבודה ליחידת זמן).

 

אפשר לפשט את העניין בעזרת דוגמא של מכות פטיש. אדם מסוים רוצה לדפוק מסמר באורך 20 ס"מ לתוך עץ. הוא יכול לבחור משני פטישים:

פטיש 1 - פטיש כבד, שכל מכה שלו מורידה את המסמר ב2 ס"מ. בגלל המשקל הגבוה שלו האדם יכול לתת רק 4 מכות בדקה.

 

פטיש 2 - פטיש קל, שכל מכה שלו מורידה את המסמר ב1 ס"מ. בזכות המשקל הנמוך האדם יכול לתת 10 מכות בדקה.

 

בוא נראה כמה ס"מ יוכל אדם לדפוק בעזרת כל פטיש בדקה (נסמן את המספר בP):

עם הפטיש הראשון: P=(מכות בדקה)4*2(ס"מ למכה) = 8 ס"מ בדקה.

ע הפטיש השני: P=(מכות בדקה)10*1(ס"מ למכה) = 10 ס"מ לדקה.

 

באיזה מקרה יכנס המסמר מהר יותר? בשני כמובן.

ניתן לומר שההספק בשימוש במסמר השני גדול מההספק בשימוש במסמר הראשון, אפילו שעוצמת המכה של הפטיש הראשון גדולה יותר.

 

ההספק במכונית, אגב, הוא מכפלה של מומנט*סל"ד*(קבוע). כאשר ניתן לדמות את המומנט לעוצמת המכה, ואת הסל"ד למספר המכות בדקה.

 

בוא ניקח לדוגמא את הגרף המצורף באחת ההודעות הקודמות שלך, ניתן לראות שלמרות שהמומנט יותר גבוה ב4500 מאשר ב5000, ההספק ב5000 סל"ד הוא גבוה יותר, משום שמכפלת המומנט*סל"ד גבוהה יותר ב5000 מאשר ב4500 סל"ד.

 

 

לסיום משפט שראיתי פעם באחד הפורומים: "הספק הוא כמה מהר תגיע לקיר, מומנט הוא כמה רחוק הלבנים יעופו".

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

ניר: בסיפור העקיפה שלך המומנט בגלגל כפי שציינתי תלוי בהילוך. לגבי מה שכתבת אח"כ בעקרון אתה צודק אך מאחר שאנחנו דנים במצבי תאוצה - אין לך יכולת לשמר את המנוע בנק' בה ההספק שלו היא מקסימלית מהסיבה הפשוטה שאתה מאיץ וככל שאתה מאיץ מהירות סיבוב המנוע גדלה.

 

תמיר, האנלוגיות שלך מעניינות אבל הקשר הפיזיקלי מעט רופף.

הן תאוצה, והן הספק הם גדלים פיזיקליים רגעיים בהגדרתם, אלא אם אתה מדבר על תאוצה/הספק ממוצעים לאורך מסלול / פרק זמן כלשהם.

 

אחרי כל הסיפורים, הפטישים וכו' - חוק שני של ניוטון יציב וקיים, ובהכרח קובע את תאוצת הרכב אלא אם אנחנו דנים במהירויות המתקרבות למהירות האור (לא רלבנטי במגבלות המהירות הנוכחיות בכבישים ;)).

 

הכוח F נובע ישירות ממומנט המנוע (פחות חיכוך+גרר), אך יש כמובן להתייחס לנושא הממסרה - הממסרה משפיעה על המומנט הסופי בגלגל.

 

התשובה הפשוטה לשאלה המקורית שנשאלה - היא שנק' החלפת ההילוך המומלצת היא הנקודה בה המומנט הסופי בגלגל בהילוך הנוכחי יורד מתחת למומנט שנקבל בגלגל בהילוך הבא (כמובן תוך התייחסות למהירות הסיבוב שנקבל עבור מהירות הרכב ברגע זה). יש להתבונן בגרף המומנט של המנוע, להתייחס ליחסי ההעברה של הממסרה, ולהחליט בהתאם (זה אגב גם מה שכתבת בעצמך ניר, ואני חידדתי את הנקודה שלך והוספתי את קישור המחשבון).

 

אני ממליץ לכולכם שוב לקרוא את המאמר שקישרתי, הוא מסביר את הנושאים הללו בצורה טובה לדעתי, מבלי לזלזל בחומר שלמדתם או לא באוניברסיטה ב-X שנים.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שימו לב! השרשור הזה בן 5008 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • תוכן חדש...