חסכו כסף - רכבת קלה במקום תחתית והנה כבר תאונה

[ניקו פ.]

לפני 33 דקות, shellcase כתב:

בחיי יש פה אנשים שמבקרים את הרכבת הקלה ו'איך זה שלא עשו פה מטרו'.
לכו תקראו קצת כמה הולך לעלות המטרו הזה ותגידו מתי ב20 השנה האחרונות בין מלחמה לאינטיפאדה היה לנו כסף להשקיע בזה.
יש 3 קווים שנמצאים בתכנון עכשיו.
יש עוד 3 קווי רכבת קלה בביצוע.

זה שבאחת הערים הצפופות בעולם בתקופה מודרנית שבה התשתיות העירוניות לא נגמרות במים ביוב וטלפון במקטע הכי צפוף הרכבת הקלה יורדת מתחת לקרקע זה פועל יוצא של תכנון שמבין באיזה עולם הוא חי.

זה שלא דילגו על השלב הזה וישר תכננו מטרו זה פועל יוצא של זה שלפני 40 שנה היה פה חול וחרא, ואנחנו לא לונדון פה ויש עקומת למידה.
לא מתכחש לזה שנת"ע זה גוף שכולו דרעק, בכל גלגוליו ושכולנו שילמנו לא מעט כסף על כלום - אבל זה ככה ב95% מהדברים שקורים בארץ, פשוט תשתיות זה יקר אז זה יותר קופץ לעין.

 

אגב, להערכתי - לכשהרשת תושלם כולה (אני מהמר על 2040-2045), זמן ההגעה לעבודה של כל דרי המרכז יתקצר משמעותית.
לגבי העומס בכבישים? הוא לא ירד, לא בשעות השיא.

הדבר הכי מטומטם, שרוב הציבור דווקא מבין שבזה אפשר גם פחות לחסוך. באמת. זה הרי משהו כל כך חיוני לעתיד של התושבים אז פה תנו בראש. ההבדל בין זה לבין עוד כמה מטוסי F-35, אין באמת סיבה לא להשקיע עוד קצת. יותר קל (וזול?) מראש לבנות תשתית גדולה מאשר אחר כך להרחיב, לא?

הבעיה שכל אחד חושב שהוא מנצח כשהוא חוסך, בלי אינטגרציה בממשלה. האוצר חושבים שככל שנתנו פחות הם טובים ואם נתנו הרבה למשהו אז הפסידו, ללא כל מחשבה על החשיבות של הדברים הממומנים. 

בקיצור, אההה אין לי כוח להתחיל כי נכנסת פה פוליטיקה וזה גורם לי לייאוש. 

[קורן בן אשר]

בקיצור נמרץ, תפיסת העולם "לא לצאת פראייר" שמנחה את העמים היושבים בציון.

[sperial]

יש עניין של מחיר ויש עניין של לוחות זמנים.אני מניח שבניית רכבת עילית מקצרת את לוחות הזמנים של הרק"ל בלא מעט שנים. גם זה שיקול.

 

באנלוגיה, ההחלטה של עיריית חיפה לוותר על הרק"ל לטובת BRT חסכה לא מעט שנות עבודה בכבישים, וכמובן כמה מיליארדי ש"ח. עכשיו מותחים את הדבר הזה עד בוסתן הגליל, והעבודות צפויות להמשך בסביבות שנה. אני בספק גדול אם מערכת מסילתית היתה מתקרבת ללו"ז,כזה.

 

נקודת האיזון בין רק"ל לתחתית לא ברורה לי, ואני מניח שמדובר במשהו שמשתנה כל הזמן. 

[Boltik]

לפני שעתיים, ניקו פ. כתב:

יותר קל (וזול?) מראש לבנות תשתית גדולה מאשר אחר כך להרחיב, לא?

לא בהכרח:
1. תשתית גדולה תקח יותר זמן = יותר הפסדים ישירים ולא ישירים כתוצאה מעבודות.

2. ככל שהפרויקט גדול ומורכב כך הוא חשוף יותר לסיכונים כלכליים, פוליטיים וכדומה.

3. גודל התמורה לא לינארי ביחס לגודל ההשקעה.

4. קל יותר לקבל תקציבים להרחבת פרויקט קיים ומוכח מאשר לתוכניות על הנייר.

[hans]

לפני 4 שעות, Be roo כתב:

היותי במקום לא משנה

Case closed.

קפוץ לבירה, תתרשם ותחזור אלינו.

עד אז - ססמאות ללא גיבוי באינטרנט.

 

אקצר לך: מי שמצליח לבצע תאונות עם הרכבת הקלה בירושלים הוא או פושע או אידיוט. כשתראה איך רכבת מתנהלת, באיזו מהירות (הרבה יותר לאט מהמצופה) ובאילו מקומות ותדירוית נשמע הפעמון (לפני ותוך כדי *כל* עיקול) תבין.

 

וזאת הנקודה האמיתית: לאידיוטים לא יעזור גם תקציב של מיליארדי שקלים על הסברה.

עריכה אחרונה ב-4 לאוגוסט, 2022 על ידי hans

[David32]

לפני כשעה, sperial כתב:

ההחלטה של עיריית חיפה לוותר על הרק"ל לטובת BRT חסכה לא מעט שנות עבודה בכבישים, וכמובן כמה מיליארדי ש"ח. עכשיו מותחים את הדבר הזה עד בוסתן הגליל, והעבודות צפויות להמשך בסביבות שנה. אני בספק גדול אם מערכת מסילתית היתה מתקרבת ללו"ז,כזה.

תמיד מדהים אותי כמה את מפרגן לפרוייקט הצולע הזה שנקרא מטרונית. 

גם בנו פעמיים, גם עיקובים, גם דיזל מזהם. גם כלים מתפרקים (לפי מה שנהגים אומרים).

מה עם המטרונית ליגור? כבר עובדת או שצריך לחכות שנה לתת לתשתית שכבר בנו "להתבשל"?

עריכה אחרונה ב-4 לאוגוסט, 2022 על ידי David32

[SlowRide]

גם זה, עדיין עדיף מכלום.

חוץ מזה זה חיפה והקריות, הם צריכים לומר תודה על זה שיש להם מים וחשמל

[sperial]

@David32אני מפרגן לראש העיר שידע לקבל החלטה לא פופולרית. נראה אילו היה מחליט על רק"ל  היינו עכשיו, במקרה הטוב, עם קו אחד. לגמישות של אוטובוס יש יתרון, למשל הכניסו קו למנהרות הכרמל בלי צורך בתשתיות חדשות. וגם קוים אחרים הופעלו לפנינשכל הץשתיות הונחו.

דרך אגב, מבחינת ציוד, הוא הוחלף בסתיו שעבר, חלק מהכלים חשמליים.

[David32]

הקו מנהרות זה חתיכת שקר. 

אני באמת לא מבין אותך ספריאל, באמת באמת.

היה אוטובוס שעשה את הקו שעכשיו נקרא "קו המנהרות". כול מה שעשו זה החליפו את האוטובוס עצמו ופוף! קו חדש למטרונית.

איזה שקר זה.

 

אתה הרי זוכר איך בנו את הקו של המטרונית, הפכו הכול, כאילו סיימו, הפכו הכול שוב, ושוב. זה לא שהם בנו מהר בפעם אחת - לקח מלא זמן עם איטרציות ושקרים סטייל "שכחנו חיישנים".

 

הציוד הוחלף בציוד סיני, וכשאני הייתי בביקור בתחילת נובמבר, שמעתי תלונות. לא יודע מה עכישו.

[איציק נ.]

בתאריך 3.8.2022 בשעה 09:16, Be roo כתב:

 

התאונה נגרמה בגלל נהג שעבר באדום והאשמה המוחלטת היא על המדינה והפרויקט?.

נהגים חוצים גם פסי רכב אחרי שהמחסום ירד, אז רכבת ישראל אשמה בעצם קיומה?

 

 

ברור, הרי זה ידוע שהמדינה אשמה בזה שאנשים טיפשים נוהגים כמו מטומטמים ועושים תאונות.

[shellcase]

אני אישית לא תומך גדול של מטרונית, אם תשאלו אותי? התרומה הגדולה ביותר של המטרונית היא שיפור זמני התגובה של מערך התראומה בחיפה.

מי שלא מבין מה ההבדל בין רכבת לאוטובוס אז הנה קצת מספרים:

קו אוטובוס שנוסע בנתיב משלו ללא הפרדות מפלסיות - ובתדירות שבישראל היא אופורית של 15 אוטובוסים בשעה יכול להעביר מקסימום 1350 נוסעים בשעה (בהנתן אוטובוס מפרקי שבו יכנסו כ90 נוסעים).

אם תשימו אותו בנתיב נפרד לחלוטין ומופרד מפלסית, אפשר להעביר גם 30 אוטובוסים בשעה, כלומר 2700 נוסעים.

הרכבת הקלה שלנו 'מאיימת' לעמוד בלו"ז של 20 רכבות בשעה, 450 נוסעים בכל אחת - כלומר 9000 נוסעים בשעת שיא, זה יותר מפי 3 מכל אוטובוס.

מטרו לכשיהיה - יהיה בעל קיבולת של קרוב ל40,000 נוסעים בשעת שיא - וזו לא הנפצה, קו המטרו בטורונטו למשל מזיז כחצי מליון נוסעים ביום!

מטרו אינו קו עירוני כמו הרכבת הקלה שהמרחק בין התחנות שלה נמדד במאות מטרים, המטרו נוסע מהר ועוצר מעט, במוקדי מסחר ותעסוקה עיקריים והוא יותר מקשר מוקדים או איזורים.
הנה דוגמא למפת המטרו המצויין של סיאול, דרום קוריאה: 
https://lookatkorea.com/korea/archives/seoul-subway-map-2022-pdf-updated-10-mar-2022/
 

המרחקים בין התחנות הם בין ק"מ לשניים.

 

[sperial]

שלייקעס - תוסיף שהמטרופולין של ת"א הוא בערך 3.5 מיליון תושבים + רבה מאוד "תושבי חוץ" שמגיעים יומים, של חיפה בערך 15-20% מזה. כמובן מצריך מערך תחבורה שונה לחלוטין. אני לא בטוח שהיתה הצדקה להשקעה בבניית רכבת קלה עם התנועה הנדרשת בחיפה. אני גם סקרן מה ההצדקה לבניית הרכבת הקלה לנצרת, מה גם שהיא תסתיים בלב המפרץ, כך שמי שיצטרך להגיע לעיר חיפה יצטרך עוד קישור.

[ALÞћÃ]

לפני שעתיים, איציק נ. כתב:

 

ברור, הרי זה ידוע שהמדינה אשמה בזה שאנשים טיפשים נוהגים כמו מטומטמים ועושים תאונות.

 

היא לא אשמה במאת האחוזים, אבל בהינתן העובדה שהציבור לא מחונך (וזה לכשעצמו תהליך שייקח הרבה מאוד זמן), באחריות המדינה לדאוג לתשתיות כמה שיותר סלחניות.

כיאוס אמיתי ניתן לראות כרגע במדינת תל אביב, אחרי שכל חברות הדו-גלגליים השיתופיים עשו את דריסת הרגל שלהן בעיריה וגרמו להצפה פסיכוטית של הכלים בעיר, להולכי רגל שמפחדים להתהלך על המדרכות ותאונות על בסיס יומי בין רכבים לדו גלגליים ובין דו גלגליים להולכי רגל.

[shellcase]

יותר סלחני ממה שיש היום?
מה לא סלחני בתשתית של הרק"ל? שהיא קיימת?

[איציק נ.]

לפני 32 דקות, ALÞћÃ כתב:

באחריות המדינה לדאוג לתשתיות כמה שיותר סלחניות.

התשתיות ברוב המקרים מספיק סלחניות, בטח שבמקרה הזה.

 

נגד טימטום לא קיימת שום תשתית סלחנית שהיא BULLET PROOF במניעת ההשלכות של התנהגות מהסוג הזה. בן אדם לא מסתכל ימינה שמאלה או מסתכל ונותן פול גז בידיעה שהוא עושה מעשה מסוכן - והכל בשביל להספיק "לגנוב" את הרמזור\מעבר\WHATEVER, שום דבר כבר לא יעזור לו. אני לא מרחם על אנשים כאלה, אני רק מקווה (תמיד) שהם לא יחזרו יותר לכביש.

על אותו משקל הם כל רוכבי הקורקינטים (לא רק ילדים) שנוסעים חופשי באור אדום וחוצים צמתים. חלקם חושבים שהם חכמים יותר מכולם, אבל הסטטיסטיקה מראה שאת רובם מגרדים עם שפכטל מהאספלט בשלב כזה או אחר. בגלל זה כשאני נחרד לראות ילדים מרכיבים נוסע על קורקינט או אופניים חשמליים, וחוצים צומת באור אדום (ואתה מסמן להם באדיבות שזה מסוכן, והם מרימים לך אצבע משולשת) אני לא מתרגש, אני יודע שבקרוב מאוד חובש מד"א יגרד אותם מהכביש. כן, Karma is a bitch.
יותר כואב לי על הסבל שעוברים ההורים שבחלק מהמקרים אוסרים על הילד את השימוש בכלי, אבל הוא מנצל את העובדה שיש לחבר שלו כזה - ומשתמש בו וגורם לאסון משפחתי.

 

איציק