Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

רכב חדש או יד שנייה


Tomer1992
 שיתוף
עוקבים 29

פוסטים מומלצים

לפני 28 דקות, avargel כתב:

 

א. לבנק אני נותן הרבה פחות מ5%. למה לי לקחת את הכסף שלך?

 

ב. לצערי אין לי את הכלים הפרקטיים לטפל בהשקעות של זרים, אבל אם אתה רציני בעניין - יש לי בן דוד שזה בדיוק מה שהוא עושה כבר 15 שנה, ולאחרונה גם הקים חברת השקעות. הוא נותן ערבות בנקאית מסודרת על הכספים, והתשואה המובטחת היא 4.5% לשנה. אם תרצה אשלח לך את המס' שלו בפרטי.

 

רוב ההשקעות שלו זה השקעות נדל"ן חכמות (רכישה בפרי-סייל בתנאי תשלום 20/80, מכירה עם קבלת מפתח. דוגמה לעסקה האחרונה שהסתיימה - רכישת דירה ב1.2 כולל עלויות נלוות - תשלום בפועל של 250,000 ש"ח. מכירה לאחר שנתיים ב1.45 = בדיוק פי 2 על הכסף. תוריד מזה מס שבח וחמוצים מסביב, הגעת לתשואה גבוהה בהרבה מהמספר שהזכרת.

ולא מדובר בתחזית אופטימית לגבי עליית מחירים - מדובר מראש ברכישה מתחת למחיר השוק (לפני היתרי בניה אבל עם ערבות של הבנק המלווה. עסקאות שקשה מאוד למצוא למי שלא עובד עם יזמים ביום יום באופן צמוד *ויודע לקבל החלטות סופר מהירות*)

בהשקעות נדלניות שיבטיחו תשואה ריאלית לאורך זמן נקודת המוצא ההכרחית היא שהמחירים יעלו בוודאות לאורך אותו משך זמן ובעודף ריאלי על התשואה המובטחת. לא קיים, הסתברות היא כלי נכון, חישוב סיכונים גם, וודאות אין. תבדוק עם לבייב, תבדוק עם דנקנר מה דעתם על עסקים כאלו בהסתמך על היסטורית השקעות הנדלן שלהם. 

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
  • תגובות 225
  • פורסם
  • תגובה אחרונה

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

ההודעות עם הניקוד הגבוה ביותר

אני אוהב מתמטיקה בשקל תשעים, דוגמא נפלאה לאיך טיפונת מעוותים את המציאות בשביל לחזק טענה לא נכונה. רק שנבין, על הרכב החדש הפסדתה 35% בשלוש שנים (לא כל כך נכון, רכב חדש מאבד בין 35% ל 50% בשלוש שני

הפורום מלא באנשים שרכשו רכב חדש, "ושקט נפשי" זה הדבר האחרון שיש להם. כשלים אחד אחרי השני (להזכיר גיר) שמאלצים אותם לשהות יותר במוסך שמאשר על הכביש.  מה זה אומר? לא הרבה, מלבד שרכב אמין שייתן

התגובה הזאת מסכמת את הרעה החולה בהתנהלות כלכלית לא אחראית, לא רכבים חדשים.   אם אתה לוקח הלוואה עם ריבית הגיונית, לתקופה הגיונית, ואתה יודע כמה תשלם בסך הכל, והתשלום האחרון יהיה באמת התשלום

קצת חרגנו מנושא השרשור, אבל במילה -

 

א. כפי שהזכרתי מדובר על רכישות מתחת למחיר השוק, לכן גם אם אין עליה באופן כללי - עדיין יש רווח במקרה הספציפי הזה

 

ב. ברור שיש סיכונים. מי שחושב שלא הוא תמים

 

ג. לכן התשואה *המובטחת* היא "רק" 4.5%, למרות שהרווח הוא יותר מ30

כדי לכסות על השקעות פחות מוצלחות, כדי ליצור כריות ביטחון גבוהות יותר, כדי ליצור קרן לכיסוי העלויות גם במקרי קטסטרופות, וכו'

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
ברור שכלכלית עדיף לקנות רכב יד שניה, אחרי שספג ירידת ערך.
 
אבל -
תראו את זה ככה - אם מעט אנשים יקנו מכוניות חדשות, מחירי המשומשות יעלו, תצטרכו לשלם הון תועפות על רכב בן 10-15 ממותג נחשק (לרוב טויוטה/הונדה, כי אלה רכבים שמחזיקים לאורך זמן), וקניית רכב משומש תהיה פחות משתלמת.
 
דוגמא - מה יכולת לקנות ב20 אש"ח לפני 15 שנים, ומה אתה יכול לקנות ב20 אש"ח היום.
 
בשביל שתוכל לקנות מכונית משומשת, צריך שיהיה את ה"פראייר" שיקנה מכונית חדשה
אם אחוז מסוים של אנשים שהיום קונים רכב חדש יקנו במקומו יד שניה, הביקוש לרכב חדש יירד באותו אחוז. אני לא מבין כמעט בכלל בכלכלה, אבל זה לא אומר שהמחיר של רכב חדש יירד? אולי לרמה שתהפוך אותו לאטרקטיבי לעומת יד שניה?

Sent from my AC2003 using Tapatalk

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

זהו, זה לכאן או לכאן

 

רכב חדש זה ענף שדי נשלט ע"י קרטל של יבואנים, והלקוחות הגדולים שלהם (חברות ליסינג). הם יכולים להפעיל לחץ על הממשלה או לתאם מחירים בינהם.

 

רכב יד שניה זה שוק חופשי, שהמחירים שם יותר סביר שיושפעו ממצב השוק.

 

זה שיש לך את המצב של הלוואות זולות לרכב חדש פלוס חברות ליסינג שמציפות את שוק יד שניה, זה טוב לרוכשי רכב משומש בסופו של דבר.

 

כשלא יהיה את זה (כמו לפני 15 שנה), אתה תחזור לראות רנו בנות 10 אחרי ראש מנוע וגיר ב25-30 אש"ח.

ZX 94 > קסנטיה 97 > לנסר 2007 > מונדאו 2007 > קורולה 2013 > קורולה 2015 > איוניק 2018 > סיוויק 2002

 

Wherever you go, there you are

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

הפורום מלא באנשים שרכשו רכב חדש, "ושקט נפשי" זה הדבר האחרון שיש להם.

כשלים אחד אחרי השני (להזכיר גיר) שמאלצים אותם לשהות יותר במוסך שמאשר על הכביש. 

מה זה אומר? לא הרבה, מלבד שרכב אמין שייתן שקט, לאו דווקא מתאפיין ברכב חדש.

 

חוץ מזה מבחינתי רכב על הכביש 3/4 שנים עם 50/70 אלף קילומטר, זה רכב חדש עם אפס תקלות. איך אני יודע, כי אני רוכש רכבים כאלה שנים רבות עם אפס תקלות מלבד יישור קו ראשוני. עד היום שוכב (נוסע בפועל) אצלי רכב בן 20 עוד מעט שנרכש מסוחר ומגלה אמינות מוחלטת. (יכול לנסוע לדעתי עוד 3/4 שנים בלי בעיות מכניות)

 

אין לי בעיה שרוכשים רכבים חדשים, כל אחד והשיקולים שלו. יש כאלה שלוקחים הלוואה רק כדי שיהיה להם רכב חדש עם נילונים, יש כאלה (כמוני למשל) שכן יש להם אפשרות כלכלית לקנות איזה רכב חדש שהם רוצים ובוחרים לקנות רכב יד שנייה, כי זה מתאים לצרכים שלהם. 

 

אבל שכותבים שרק רכב חדש נותן שקט נפשי בלי שום ניסיון מעשי לרכוש רכבים יד שנייה

זה לא הוגן  - ולא ניתן לקחת תגובה כזו ברצינות. 

 

  • אהבתי 2
  • מעניין 1
  • רעיון טוב! 3
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

אני לא חושב שרכבים מודרניים עם TSI+DSG (או איטרציה אחרת של זה אצל יצרנים אחרים) בכלל בנויים להחזיק 20 שנה.

7-10 שנים ויאללה לגריטה ומיחזור.

 

זה לא הונדה בת 20 עם 300 אלף, שתסע עוד אותה כמות זמן וק"מ עם תחזוקה בסיסית, או מונית פריוס עם 500 אלף על סוללה מקורית.

 

מצד שני גם אין הרבה אנשים שיחזיקו רכב יותר מ5 שנים.

אחת הסיבות שהיצרנים לא משקיעים בלייצר מנועי מיליון ק"מ, זה כי את רוב הלקוחות זה פשוט לא מעניין.

ZX 94 > קסנטיה 97 > לנסר 2007 > מונדאו 2007 > קורולה 2013 > קורולה 2015 > איוניק 2018 > סיוויק 2002

 

Wherever you go, there you are

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
הפורום מלא באנשים שרכשו רכב חדש, "ושקט נפשי" זה הדבר האחרון שיש להם.
כשלים אחד אחרי השני (להזכיר גיר) שמאלצים אותם לשהות יותר במוסך שמאשר על הכביש. 
מה זה אומר? לא הרבה, מלבד שרכב אמין שייתן שקט, לאו דווקא מתאפיין ברכב חדש.
 
חוץ מזה מבחינתי רכב על הכביש 3/4 שנים עם 50/70 אלף קילומטר, זה רכב חדש עם אפס תקלות. איך אני יודע, כי אני רוכש רכבים כאלה שנים רבות עם אפס תקלות מלבד יישור קו ראשוני. עד היום שוכב (נוסע בפועל) אצלי רכב בן 20 עוד מעט שנרכש מסוחר ומגלה אמינות מוחלטת. (יכול לנסוע לדעתי עוד 3/4 שנים בלי בעיות מכניות)
 
אין לי בעיה שרוכשים רכבים חדשים, כל אחד והשיקול שלו. יש כאלה שלוקחים הלוואה רק כדי שיהיה להם רכב חדש עם נילונים, יש כאלה (כמוני למשל) שכן יש להם אפשרות לקנות איזה רכב חדש שהם רוצים, ובוחרים לקנות יד שנייה, כי זה מתאים לצרכים שלהם.
 
אבל שכותבים שרק רכב חדש נותן שקט נפשי בלי שום ניסיון מעשי לרכוש רכבים יד שנייה
זה לא הוגן  - ולא ניתן לקחת תגובה כזו ברצינות. 
 
מחזק. (@פבל , קבל קריצה חברית).

בעיני, קניית רכב חדש אינה ערובה לשקט נפשי. שקט נפשי אמיתי, הוא שירות בו כל תקלה/טסט וכו' מטופלים על ידי אדם אחר, ולמעט תשלום על השירות הזה הנהג/בעלים ברכב לא נדרש לדאוג מכלום.

מן הסתם בחברות השכרה/ליסינג יש שירות כזה. אבל מעניין אם יש משהו מסודר ודומה גם עבור רכב משומש שנקנה מאדם פרטי.



קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 42 דקות, yogev20 כתב:

הפורום מלא באנשים שרכשו רכב חדש, "ושקט נפשי" זה הדבר האחרון שיש להם.

כשלים אחד אחרי השני (להזכיר גיר) שמאלצים אותם לשהות יותר במוסך שמאשר על הכביש. 

מה זה אומר? לא הרבה, מלבד שרכב אמין שייתן שקט, לאו דווקא מתאפיין ברכב חדש.

לקנות רכב חדש לא אומר לקנות בלי לחשוב ולהפעיל שיקול דעת.

 

אם תרוץ לקנות את הדגם הראשון עם טכנולוגיה חדשה יש סיכוי טוב שתיתקל במחלות ילדות (ע"ע DSG ופוקוס למשל) אבל אם תלך על המוכר והמוכח במקום לחפש את החדשני והצעקני תהנה משקט.

  • אהבתי 1
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

לא ברור לי האם כל כך הרבה אנשים נכוו מרכבים משומשים, שהם כל כך מהר ממהרים לחרוץ את דינו של כל רכב בן 5 ומעלה כ'גרוטאה שעלולה להתקלקל' או שפשוט השד נראה הרבה יותר נורא ממה שהוא בפועל?

האם אנשים ממציאים לעצמם סיפורי פחדים על אמינות, מוסכים והוצאות נלוות כדי לתדלק את ההחלטה הרגשית שבא להם להתחדש ברכב מהניילון?

מעולם לא קניתי רכב חדש, וגם כמעט אף אחד אצלי במשפחה לא, ולא זכור לי שהיו ביקורים תכופים במוסך או חוסר אמינות, גם ברכבים שעברו 200 אלף קמ ואפילו 300 אלף.

כאן אני מדבר על רכב שמבחינת הציבור הרחב נחשב כבר 'אבוד' דהיינו, 200 אלף ק"מ הוא כבר עבר מזמן, והוא מעל לגיל 10, אז גם אם יש תקלה, פעם בכמה חודשים שמים את הרכב במוסך ונוסעים לעבודה אפילו במונית. זה עדיין יותר משתלם כלכלית מלהחזיק רכב חדש.

אני לא נכנס כאן לשיקולים של חסכוני יותר, בטיחותי יותר או טכנולוגי יותר שכאן ברור שיש עדיפות לרכב חדש. אני מדבר נטו על אחזקת הרכב השוטפת.

אני גם יכול לכתוב מספרים שנוגעים לרכב שלי באופן אישי, למרות שאני מטפל לבד.

3 וחצי שנים.

מבחינת ירידת ערך - לפי המחירים שמפורסמים ביד 2, הירידת ערך היא אפסית עד אחוזים בודדים, בWORST CASE מדובר ב5000 ש"ח לעומת מחיר הרכישה.

מבחינת טיפולים טסט וביטוח - 24411 ש"ח 

בקניית רכב חדש רק בשנה הראשונה הייתי משלם את הסכום הזה על ירידת הערך. אגרת הרישוי הייתה יקרה יותר בכמה מאות שקלים בכל שנה, דהיינו עוד 1500 ש"ח, והביטוח היה יקר יותר ב1000-2500 ש"ח כל שנה, דהיינו עוד 5000~ שח. נוסף על זה יש גם טיפולים שצריך לעשות לרכב חדש בהכרח במוסך מורשה יבואן, וכך הסכום עולה בעוד 10 אלף שח בערך (על נסועה של 70 אלף ק"מ, כלומר 5 טיפולים, ובתחשיב של בלת"מים, צמיגים, מצבר וכדומה)

 

 

  • רעיון טוב! 2

KIA Magentis '10 CRDI 2.0L 150HP 6SPD |Ford Fiesta '14 5SPD|Peugeot 204 '72 1L 2Slow 4SPD

Past: Hyundai - Getz '05, Lantra '99, Accent '96

 

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 19 שעות, Tomer1992 כתב:

כבר שנים שאני אומר לאנשים לא לקנות רכב חדש נחרצות!

הסיבה לכך היא שמין הסתם ברגע שקנית רכב חדש המחירון קורס, ומבחינת אחוזים אתה צפוי להפסיד 35% ב-3 השנים הראשונות שהרכב על הכביש

יש יתרונות לרכב חדש כמו 0 בעיות אמינות ואחריות על הרכב

השאלה היא האם לדעתכם זה מספיק טוב?

 

0 בעיות אמינות? אתה בטוח בזה?

לפני 31 דקות, EliC25 כתב:

 

אנשים ממציאים לעצמם סיפורי פחדים על אמינות, מוסכים והוצאות נלוות כדי לתדלק את ההחלטה הרגשית שבא להם להתחדש ברכב מהניילון.

 

 

 

 

 

תיקנתי לך

  • רעיון טוב! 1
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 30 דקות, EliC25 כתב:

א ברור לי האם כל כך הרבה אנשים נכוו מרכבים משומשים, שהם כל כך מהר ממהרים לחרוץ את דינו של כל רכב בן 5 ומעלה כ'גרוטאה שעלולה להתקלקל' או שפשוט השד נראה הרבה יותר נורא ממה שהוא בפועל?

ממש לא חורצים את דינו. אני כמעט תמיד מחזיק רכבים מעל ל 5 שנים ומעל ל 200K וכשקניתי משומשים גם קניתי בגילאים וקילומטרז'ים כאלה. אם הוא מטופל לא באחזקת שבר (נדיר ברכבים בעלויות כאלה אבל קיים) הוא יסע בסדר גמור יחסית לאיך שהיה חדש אבל לא חף מבעיות ולא שלא תרגיש את הגיל בנסיעה שלו.

לפני 30 דקות, EliC25 כתב:

האם אנשים ממציאים לעצמם סיפורי פחדים על אמינות, מוסכים והוצאות נלוות כדי לתדלק את ההחלטה הרגשית שבא להם להתחדש ברכב מהניילון?

מעולם לא קניתי רכב חדש, וגם כמעט אף אחד אצלי במשפחה לא, ולא זכור לי שהיו ביקורים תכופים במוסך או חוסר אמינות, גם ברכבים שעברו 200 אלף קמ ואפילו 300 אלף.

כאן אני מדבר על רכב שמבחינת הציבור הרחב נחשב כבר 'אבוד' דהיינו, 200 אלף ק"מ הוא כבר עבר מזמן, והוא מעל לגיל 10, אז גם אם יש תקלה, פעם בכמה חודשים שמים את הרכב במוסך ונוסעים לעבודה אפילו במונית. זה עדיין יותר משתלם כלכלית מלהחזיק רכב חדש.

כבר אמרתי שרכב בעשירייה כנראה יהיה הכי זול לאורך זמן כפיתרון תחבורתי אבל אם נלך צעד קדימה להרבה אנשים יהיה יותר זול לנסוע רק במוניות ולא להחזיק בכלל רכב.

 

פעם בכמה חודשים להפסיד יום עבודה ולרוץ למוסך בשבילי זה לא רק מטרד אלא גם עוד הרבה אלפי שקלים בחודש של נזק ישיר ועקיף (גם אם המוסך בחינם).

כרכב שני שאני יכול לטפל בו בזמן הפנוי שאין לי ולא אסון גדול אם יעמוד יום זה שטויות אבל כרכב עיקרי עבודי לפחות זו בעיה.

 

נכון שבסך הכל רכב חדש יעלה יותר אבל ההפרש לא כזה גדול. לפני הספארק של אשתי היו רכבים בני 5-8 שהוחזקו בין 3 ל 5 שנים. כשעשיתי את חשבון העלויות הכולל (כולל טיפולים, תיקונים, דלק וביטוחים בייהם לספארק החדשה שסוגרת אצלנו 5 שנים היה הפרש של כ 190 שקל לחודש. לי אישית זה שווה.

  • אהבתי 1
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

כמובן, נהג לילה - כיוון שיום העבודה שלך יקר, וזה בדיוק התחשיב שלי. מבחינתי ההתיחסות לרכב השני היא כמו לראשון כיוון שאם לאשתי יש תקלה אני צריך לטפל בבעיה. וכיוון שאני מחזיק רכבים הרבה שנים הרי שאבדן הערך בשנים הראשונות מתקזז מול אבדן הערך הקטן אחרי עשור, ואני יודע שהרכב תוחזק בתחזוקה מונעת.

לא יודע :confused:

אבל רגע.... יש לי רעיון....

ארוץ לשאול את אישתי, היא טובה בזה. :lol:

מכוניות זה לא מעניין
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני שעתיים, EliC25 כתב:

לא ברור לי האם כל כך הרבה אנשים נכוו מרכבים משומשים, שהם כל כך מהר ממהרים לחרוץ את דינו של כל רכב בן 5 ומעלה כ'גרוטאה שעלולה להתקלקל' או שפשוט השד נראה הרבה יותר נורא ממה שהוא בפועל?

 

לי מאוד ברור דווקא.

 

אתה מבין במכוניות, אין לך בעיה להתעסק עם האוטו, יש לך זמן, מקום וכלים לטפל בו, אתה יודע מה צריך לעשות כדי שהרכב לא ייתקע, ואתה מכיר מוסכים טובים ללכת אליהם במידה וצריך.

לכן ברור לך שיותר משתלם לקנות רכב בן 10, לעשות לו יישור קו, ואם מתקלקל, אז מתקנים.

 

אבל תיקח אדם שהוא not car person, ואוטו מבחינתו זה כמו מקרר או מכונת כביסה, שאמור לשרת אותו, וזהו. מבחינתו להיכנס למוסך זה כמו להיכנס לרופא שיניים או וטרינר - טיפול יקר וכואב.

 

אז מן הסתם לאוטו בן 5 יהיה יותר בלאי ותקלות (והיצרנים עצמם לא ממש תורמים שהרכב יחזיק לאורך זמן), ואם במקרה של רופא שיניים או וטרינר אין איך להימנע מזה (וגם לשם הרוב נכנסים רק כשאין ברירה), רכישת אוטו חדש נותן לך את התחושת ביטחון שלא יקרה לו כלום ב2-3-4-5 שנים הבאות, ואם יקרה, יש אחריות (עזוב שזה לא תמיד ולא אצל כל יצרן/יבואן נכון).

 

או אדם שתלוי ברכב למחייתו, והשבתה גורמת לו לאובדן זמן יקר, ו/או שקט נפשי/שלום בית (תאר לך שבת הזוג שלך נתקעת עם הרכב באיילון או כביש 6).

 

יכול להבין לגמרי למה אנשים מעדיפים להתרחק מרכב משומש, כי משומש בעיני הרוב זה מוסכים ותקלות.

עריכה אחרונה על ידי vadim6385
  • אהבתי 1

ZX 94 > קסנטיה 97 > לנסר 2007 > מונדאו 2007 > קורולה 2013 > קורולה 2015 > איוניק 2018 > סיוויק 2002

 

Wherever you go, there you are

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

כמו כל דבר בחיים, ובקארספורום נוטים לשכוח ממנו, הוא שבחיים, בדיוק כמו בסרט, יש 50 גוונים של אפור.

אצל רוב האנשים, ומשום מה גם אצל לא מעט מגולשי הפורום, החיים הם בינאריים.

רכב חדש מהניילונים= שקט ושלווה.

רכב משומש= גרוטאה בת 13 שזיינו לה את המורה והיא נכנסת למוסך כל שני וחמישי.

 

אין אמצע 🤔

 

  • אהבתי 2

בחופשה קלה מהפורום

 

 

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

בסופו של דבר זה עניין של יכולות ושל סדרי עדיפות. ושל ניסיון קודם.

 

כאשר היה לי צורך ומחסור  בכסף מכרתי רכב בן שנתיים וקניתי גרוטה (דרך אגב זה הכתיב הנכון, לא גרוטאה) בת 8. הדבר הזה, שהוצג על ידי מכון הבדיקה כבובה עם קילומטראז' נמוך היה כנראה שחזור שלדה אם לא שילוב של שתיים, וכמובן שהמוסך נהנה ממנה יותר ממני. כנראה שגם הטראומה הזו תורמת להתיחסות שלי כיום, כאשר אני יכול להרשות לעצמי רכב חדש.

 

שביט - החיים לא בינאריים, ויש לי אפילו רכב עם DSG שאין לי ספק שיחליף מצמדים ב-50 אק"מ. אבל ההסתברות של תקלות ברכב חדש נמוכה מזו שברכב שלא רק משומש, אלא שאין לך מושג מה עבר עליו בעברו.

לא יודע :confused:

אבל רגע.... יש לי רעיון....

ארוץ לשאול את אישתי, היא טובה בזה. :lol:

מכוניות זה לא מעניין
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 שיתוף

×
×
  • Create New...