שרשור הקורונה של הפורום

[Blaz00r]

לפני 1 שעה, mazinya כתב:

אם כבר דובר העניין אז מחילה שלא קראתי את כל 39 העמודים. אבל באמת רוצה לדעת במה זה יותר מסוכן משפעת שממנה מתים הרבה יותר אנשים בכל שנה ובגללה כל המדינה ורוב העולם נכנסים להסגר כאילו שמדובר פה בנגיף האבולה

התשובה בגוף השאלה?

[Gosser1860]

לפני כשעה, mazinya כתב:

אם כבר דובר העניין אז מחילה שלא קראתי את כל 39 העמודים. אבל באמת רוצה לדעת במה זה יותר מסוכן משפעת שממנה מתים הרבה יותר אנשים בכל שנה ובגללה כל המדינה ורוב העולם נכנסים להסגר כאילו שמדובר פה בנגיף האבולה

 

(לא רופא, אבל חובב מושבע של כתבות עם סימוכין)

 

שפעת, אמנם הורגת הרבה יותר אנשים אבסולוטית, אבל מקדם ההפצה שלה (מטריקה שמודדת הדבקה בין אנשים) ויחס ההרוגים לנדבקים נמוך יחסית.

 

החשש מנגיף הקורונה או בשמו המדוייק SARS-CoV-2 מגיע משתי סיבות עיקריות: מקדם הפצה גבוה (עדיין במחקר) ויחס הרוגים לנדבקים גבוה (במחקר גם כן). שני אלו ביחד עלולים להוות מגפה קטלנית. המחלה שהנגיף גורם לה נקראת COVID-19, אשר במקרים קלים דומה לשפעת או הצטננות אך במקרים חריגים גורמת לדלקת ריאות חמורה ול"הצפה" של הריאות וכישלונן. במקרה הזה דומה הנגיף בצורה מסויימת לנגיף SARS, בנוסף קיים דימיון במבנה הגנטי של השניים.

 

בעוד שנגיף האבולה קטלני הרבה יותר מאשר שני אלו הוא יחסית מוכל (בעיקר במספר מדינות באפריקה) בעוד שנגיף חמור "פחות" אך מדבק הרבה יותר ובפרט כזה עם זמן דגירה ארוך יכול להוות בעיה קשה להכלה ומניעת התפשטות, ומכאן כנראה מגיעים הרבה מן ההחלטות של ריחוק חברתי (להרחיק אנשים אחד מהשני).

 

לסיכום, הנגיף (כנראה) מסוכן יותר מנגיף השפעת בעיקר כי הוא דומה למדי לנגיף הSARS אך עם יכולות התפשטות (בין אנשים) ופגיעה בתאים (לאחר ההדבקה) טובות יותר.

 

מקור:

https://api.nationalgeographic.com/distribution/public/amp/science/2020/02/here-is-what-coronavirus-does-to-the-body

 

https://www.nationalgeographic.com/science/2020/02/graphic-coronavirus-compares-flu-ebola-other-major-outbreaks/

 

https://www.nature.com/articles/d41586-020-00660-x

[ChemGuy85]

הבורסה צונחת וטראמפ זורק גלגל הצלה אחרי גלגל הצלה. 

 

לפני מספר ימים טראמפ כפה על הפד לבצע הורדת ריבית מיידית. היום הודיע טראמפ שיפעל לשינוי חקיקה שיביא הורדה במיסים ויעניק ימי מחלה בתשלום לעובדים שעתיים.  אם המגמה תמשך טראמפ עוד יאמץ את ה-medicare for all של ברני סנדרס. 

 

לי זה נראה כמו דפוס התנהגות של אדם שמרגיש שהשטיח נשמט מתחת לרגליו. לארה"ב היו שלושה חודשים להתכונן ואף אחד לא נקף אצבע אין ערכות לזיהוי הוירוס, אין מסכות בבתי חולים ובחנויות, אין הנחייה לבצע בדיקות קורונה בחינם.

 

פתאום עברו ממצב של שאננות מוחלטת למצב כיבוי שריפות. 

  

עריכה אחרונה ב-10 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[יבגניפ]

לפחות עושים משהו. אולי הוא גילה שנפילה של 8% ביום משפיעה גם על מה שיש לו בחשבון בנק - מי יודע?

 

[Transporter]

עברו שבועיים מאז שאיבחנו את החולה הראשון,

אבל כל פעם שנוסף חולה חדש ממשיכים את הספירה כאילו כל החולים שהיו פה מאז שהגיעה המחלה עדיין חולים

 

אף אחד לא מבריא ?

אם הבריאו, למה המספר רק גודל ולא מצטמצם ?

[ChemGuy85]

נכון להיום בישראל הבריאו 4 חולים.

 

תקופת החלמה מאוד ארוכה ויכולה להימשך 2-3 שבועות. 

 

בנוסף 15% (תיאורטית) לא מפתחים מספיק נוגדנים ויכולים לחטוף את הוירוס פעם שנייה. 

 

 

סין מכריזה נצחון על הוירוס: 

 

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5691937,00.html#autoplay

 

הימור שלי: 

 

מדובר בשקר מוחלט. סין מנסה להציג תמונת ניצחון שקרית. סין תגיד שאין יותר קורונה בשטח. כעבור חודש - חודשיים - שלושה "עוד הפעם" תתחיל התפרצות קורונה בסין והשלטונות בסין יאשימו את המערב בהפצת הוירוס בשטחה.

עריכה אחרונה ב-10 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[raiden]

לפני 9 שעות, Gosser1860 כתב:

 

(לא רופא, אבל חובב מושבע של כתבות עם סימוכין)

 

שפעת, אמנם הורגת הרבה יותר אנשים אבסולוטית, אבל מקדם ההפצה שלה (מטריקה שמודדת הדבקה בין אנשים) ויחס ההרוגים לנדבקים נמוך יחסית.

 

החשש מנגיף הקורונה או בשמו המדוייק SARS-CoV-2 מגיע משתי סיבות עיקריות: מקדם הפצה גבוה (עדיין במחקר) ויחס הרוגים לנדבקים גבוה (במחקר גם כן). שני אלו ביחד עלולים להוות מגפה קטלנית. המחלה שהנגיף גורם לה נקראת COVID-19, אשר במקרים קלים דומה לשפעת או הצטננות אך במקרים חריגים גורמת לדלקת ריאות חמורה ול"הצפה" של הריאות וכישלונן. במקרה הזה דומה הנגיף בצורה מסויימת לנגיף SARS, בנוסף קיים דימיון במבנה הגנטי של השניים.

 

בעוד שנגיף האבולה קטלני הרבה יותר מאשר שני אלו הוא יחסית מוכל (בעיקר במספר מדינות באפריקה) בעוד שנגיף חמור "פחות" אך מדבק הרבה יותר ובפרט כזה עם זמן דגירה ארוך יכול להוות בעיה קשה להכלה ומניעת התפשטות, ומכאן כנראה מגיעים הרבה מן ההחלטות של ריחוק חברתי (להרחיק אנשים אחד מהשני).

 

לסיכום, הנגיף (כנראה) מסוכן יותר מנגיף השפעת בעיקר כי הוא דומה למדי לנגיף הSARS אך עם יכולות התפשטות (בין אנשים) ופגיעה בתאים (לאחר ההדבקה) טובות יותר.

 

מקור:

https://api.nationalgeographic.com/distribution/public/amp/science/2020/02/here-is-what-coronavirus-does-to-the-body

 

https://www.nationalgeographic.com/science/2020/02/graphic-coronavirus-compares-flu-ebola-other-major-outbreaks/

 

https://www.nature.com/articles/d41586-020-00660-x

 

הרשה לי להמשיך לפתח את הדיון על הנושא הזה.

מקדם ההדבקה של שפעת עונתית היא 1.2 לזכרוני. של הקורונה משוער סביב  2.5 - 3.5.

משפעת מתים בערך 0.1% מהקורונה סביב 3.5%

אבל, וזה אבל גדול, ה 3.5% מחושב ביחס לכמות נדבקים ידועים! הרי ברור לכולם (אני מקווה לפחות) שיש הרבה, הרבה הרבה יותר מ 114אלף נדבקים.

ומספיק שעל כל נדבק ידוע, יש עוד 2 שלא יודעים עליהם \ לא מפתחים תסמינים ואנחנו מגיעים ל 1.1% תמותה.  וסתם ניחוש פרוע שלי, לדעתי יש יותר מ 2. הייתי משער על יחס של 1 ל 9 ואז יחס התמותה יורד ל 0.3%. אומנם זה עדיין גבוה מהשפעת העונתית אבל לא כזה מטורף.

מה דעתך בנושא?

[ChemGuy85]

גם משפעת יש המון, המון, המון נדבקים שאפילו לא מגיעים לקופת חולים לכן האחוזים באופן יחסי נכונים. הסיכוי לפתח סימפטומים קשים וסיבוכים מקורונה גבוהים משמעותית בהשוואה לשפעת עונתית. 

 

הסימפטומים קלים יחסית של קורונה אצל רוב האוכלוסיה זו אחת הבעיות העיקריות בוירוס מאחר והרבה מאוד אנשים חולים מפיצים אותו בלי ידיעתם והדרך היחידה לאבחן אותם ולהכניסם לבידוד זה על ידי בדיקה יעודית של כל אדם עם סימפטומים דמוי שפעת. נכון להיום זו בדיקה שמבוצעת באינטנסיביות רק בדרום קוריאה וסינגפור. לכן הם הצליחו באופן יחסי להשתלט על התפשטות הוירוס. 

 

קח לדוגמא זן שפעת H5N1. מדובר בזן שפעת סופר קטלני עם 60% תמותה אשר התפרץ ב-2014. בזן הזה השיגו שליטה מהר מאוד כי כל מי שחטף אותו פיתח סימפטומים מאוד קשים אז היה קל לאבחן אותם ולבודד. 

 

קורונה זה לא שפעת ולא סארס. מדובר ביצור כלאיים שאם לא ירסנו אותו הסיכוי למגפה עולמית קטלנית מאוד גבוהה. עומס על בתי חולים זה לא רק חולי קורונה שלא יקבלו טיפול ראוי אלא גם חולי שפעת שלא יקבלו טיפול ראוי, חולי סרטן, חולי סכרת, אנשים שחוטפים התקף לב ועוד הרבה מאוד מקרים. 

 

לדוגמא במילאנו עד התפרצות קורונה לקח לאמבולנס בממוצע 8 דקות להגיע. היום זה כבר עומד על שעה. שעה! תחשוב על אדם שחוטף התקף לב או שבץ מוחי או מעורב בתאונת דרכים וצריך להמתין שעה לפינוי רפואי. בשביל לא מעט אנשים מדובר בגזר דין מוות. 

 

הדרך היחידה להתמודד עם הוירוס הזה הוא על ידי אבחון, בידוד ועונש קשה מאוד למפירי בידוד. לדוגמא בטיוואן הקנס על הפרת בידוד הוא 10,000 דולר. תחשבו אם לכל ישראלי שהיה מוציא את האף שלו מהבית ב-14 ימי בידוד היו נותנים 40,000 שקל קנס במקום. 

 

 

עריכה אחרונה ב-10 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[Gosser1860]

לפני 40 דקות, raiden כתב:

 

הרשה לי להמשיך לפתח את הדיון על הנושא הזה.

מקדם ההדבקה של שפעת עונתית היא 1.2 לזכרוני. של הקורונה משוער סביב  2.5 - 3.5.

משפעת מתים בערך 0.1% מהקורונה סביב 3.5%

אבל, וזה אבל גדול, ה 3.5% מחושב ביחס לכמות נדבקים ידועים! הרי ברור לכולם (אני מקווה לפחות) שיש הרבה, הרבה הרבה יותר מ 114אלף נדבקים.

ומספיק שעל כל נדבק ידוע, יש עוד 2 שלא יודעים עליהם \ לא מפתחים תסמינים ואנחנו מגיעים ל 1.1% תמותה.  וסתם ניחוש פרוע שלי, לדעתי יש יותר מ 2. הייתי משער על יחס של 1 ל 9 ואז יחס התמותה יורד ל 0.3%. אומנם זה עדיין גבוה מהשפעת העונתית אבל לא כזה מטורף.

מה דעתך בנושא?

 

שגם כמות הנדבקים בשפעת היא הרבה יותר גדולה מכמות המאובחנים.

שכנראה צריך לחשב קטלניות באופן יחסי לאוכלוסייה ובפרט לשירותי התברואה והבריאות הנגישים לה. יותר מכך, צריך לשקלל גם יכולות נוספות כגון רכישה ונגישות לחיסונים ותרופות. לכן אחוז תמותה בסין לא מעיד על אחוז תמותה בשוויץ.

יותר מכך, אני מניח שההיסטריה מגיעה מהכיוון שהנגיף קטלני במיוחד עבור קבוצות בסיכון, במיוחד שהקבוצות הללו די גדולות כמו מבוגרים מעל 65 או 70, ובעיקר זכרים (מוקדם מידי בשבילי כדי למצוא את המקור).

 

בנוסף סיבה נוספת להיסטריה היא כנראה חוסר הוודאות. לוחצים על מדענים וחוקרים ועדכונים יוצאים בסגנון של ציוצים בטוויטר. הרבה מחקרים בשלב מוקדם וללא ביקורת עמיתים מצוטטים על ידי עיתונים ורק מלבים את הפאניקה ואת הבלבול. לוקח זמן לעשות מחקר שאפשר להסיק ממנו משהו רלוונטי ולא רק איזה קליק בייט.

[gadik6]

לפני כשעה, ChemGuy85 כתב:

סין מכריזה נצחון על הוירוס: 

 

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5691937,00.html#autoplay

 

הימור שלי: 

 

מדובר בשקר מוחלט. סין מנסה להציג תמונת ניצחון שקרית. סין תגיד שאין יותר קורונה בשטח. כעבור חודש - חודשיים - שלושה "עוד הפעם" תתחיל התפרצות קורונה בסין והשלטונות בסין יאשימו את המערב בהפצת הוירוס בשטחה.

 

הם הכניסו מאות מיליונים לבידוד ביתי של חודש+, בודדו את המחוז בו הייתה ההתפרצות ועשו עוד צעדים שמעט מאוד מדינות נקטו עד כה, אם בכלל.

 

סביר להניח שבמדינה עם מעל מיליארד תושבים יהיו עוד מקרים, אבל את ההתפרצות שהייתה הם כנראה הצליחו לבלום.

[Pika007]

שמדינה מתגייסת למטרה, נראה שיש דרך להתמודד עם זה. בקוריאה הייתה עליה מהירה מאוד מ 30 מקרים בתפזורת ל 6500 מקרים, ומשם התחילה בלימה- כרגע יש 7500 מקרים. הגרף קיבל צורה מאוד קלאסית של התפשטות מגיפה- זחילה, התפרצות, עליה, בלימה. ברוב המדינות אני מניח שהצורה הזו תהיה דומה, אצל מי יותר ואצל מי פחות מקרים בסופו של דבר.

 

[farkash7]

לפני 21 שעות, ChemGuy85 כתב:

תל אביב מוצפת דירות Airbnb לפי הערכות בין 7,000 ל-9,000 דירות ואין תיירים. 

 

מה יקרה? לדעתי אם המשבר ימשך נראה הרבה מאוד דירות יוצאות לשוק או נמכרות או נמסרות לשכירות. 

 

מעניין. 

קפץ עכשיו אייטם ב"המדגיש", כתבה על "דירות לבידוד". הראש האנושי מוצא פתרונות.

[ChemGuy85]

בתי חולים באיטליה הגיעו למצב שהם מבצעים triage כלומר מחליטים למי לתת טיפול רפואי ולמי לא.

 

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-03-10/virus-spread-pushes-italian-hospitals-toward-breaking-point

 

לדעתי נראה הדבקה המונית בישראל עוד שלושה שבועות בליל הסדר ולאחר מכן התפרצות אדירה בערך באמצע אפריל אחרי 7-10 ימי דגירה. האם מדינת ישראל מוכנה? כמה מכונות הנשמה יש בישראל? האם יש מספיק מסכות לצוותים רפואיים? 

 

=====================================

 

חשבתם שרק בסין השתיקו רופאים? אז חשבתם. 

 

מסתבר שאדון טראמפ נחוש לסתום פיות במטרה ותוקע מקלות בגלגלים של מערכת הבריאות במטרה לשמור על מספר נדבקים רשמי נמוך ככל הניתן כדי חלילה לא לפגוע בבורסה. 

 

https://www.businessinsider.com/trump-reportedly-wanted-coronavirus-numbers-kept-as-low-as-possible-2020-3

עריכה אחרונה ב-10 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[arco1]

למישהו יש הסבר למספרים הזויים מאיטליה? 631 מתים מול 1004 שהבריאו, זה 38% תמותה ממקרים שנסגרו לכאן או לכאן. בכל העולם המספר הזה הוא 6% בלבד. מה הולך שם, הבתי חולים עד כדי כך גרועים?

[ChemGuy85]

מה שכתבתי בעמודים קודמים מתגשם. 

 

אירופה היא בית אבות אחד גדול. וירוס יחסית אלים בקרב אוכלוסיה זקנה בשילוב בתי חולים די גרועים מפיל אותם כמו זבובים.