שרשור הקורונה של הפורום

[ChemGuy85]

לפני 5 שעות, hans כתב:

חוזרים למנטרות של ההסתדרות? די, היה מהפך, עברנו אתכם. הלאה.

האוכלוסייה באיטליה לא סתם מבוגרת, היא הכי מבוגרת בעולם אחרי יפן (וביפן זאת תופעה גנטית שונה לגמרי). גם מערכת בריאות מושלמת ומשטר חצי טוטליטארי בסגנון סינגפור לא הייתה משנה את אחוזי התמותה באופן מהותי. אחוז זהה, חתך אוכלוסייה שונה, מספר שונה.

 

התער של אוקהם, מישהו?

 

 

 

בהתחלה הקטנת את הסכנות מהוירוס. עכשיו אתה מסתתר מאחורי פירמידת הגילאים של איטליה/יפן/מערב אירופה. 

 

תחליט או שאתה מציל מבוגרים וזה אומר אבחון - בידוד - אכיפה דרקונית של בידוד בשביל לא להגיע למצב של קריסת מערכת הבריאות על כל מה שמשתמע מכך או שאתה זורק את המפתחות ונותן להם למות. 

 

איך אומרים pick a lane

לפני 4 שעות, garicho כתב:

בודאי שגם איכות מערכת הבריאות משפיעה. באיטליה המערכת קרסה. רופאים וצוות רפואי מהווה אחוז גבוהה מהנדבקים. הם פועלים כרגע במתכונת של רפואת חירום צבאית, ואם אין סיכוי לדעתם לעזור למישהו הם אפילו לא מתחילים. מחסור במכשירי הנשמה, מחסור במערכות תומכות חיים.

מה שיקרה - עקב המצב והמספרים אנשים יסתגרו בבתים, והמגיפה תשרוף את עצמה בעוד כמה שבועות. בדרך ימותו כמה עשרות אלפים כנראה (גם מקורונה וגם ממחלות אחרות שלא יטופלו) וכך יהיה בכל מדינה שלא תצליח לבצע מהלכים לצמצום החשיפה.

השאלה המעניינת האם גלים נוספים של המגיפה יבואו בהמשך.

בנוסף, כמות הבכירים שנדבקים מאוד מעניינת - ואני לא מדבר על איראן. רמטכל איטליה, רמטכל פולין, שרים בצרפת, איטליה ובריטניה....

 

לא מפתיע זה מה שקרה בסין הדבקה המונית של הצוות הרפואי וקריסת מערכות. 

 

בקרוב מאוד זה יתרחש גם בארה"ב איגוד האחיות האמריקאי כבר אומר שהם במצב חירום מבחינת ציוד. 

 

יש נשיא שלא מוכן לאבחן כדי חלילה לא להחליץ את הבורסה אז הצוות הרפואי גם ממש לא יודע אם הם מטפלים בחולה קורונה או לא. 

 

going to be fun 

עריכה אחרונה ב-11 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[vladclar]

arco1,

גם אם מחשבים אחוזים רק מסך המקרים המאומתים, עדיין צריך לקחת בחשבון שההחלמה המלאה לוקחת משמעותית יותר זמן מאשר המוות במקומות עם מצוקה בציוד להנשמה ( כל אחד וגורלו ). ואנחנו עדיין מאוד קרובים לתחילת ההתפרצות הגדולה ורחוקים שבועות מההחלמה המאסיבית.

לכן לחשב עכשיו אחוזים מהמקרים שנסגרו לא הגיוני, לא נכון ורק מכניס לפאניקה ולחץ מיותרים ( שגם בלי זה לא חסר אותם ).

 

 

 

 

[ChemGuy85]

לפני 3 שעות, falou כתב:

 

אחוז התמותה הוא פונקציה של אחוז האבחון.

אם באיטליה ההפצה של המחלה היא בקנה מידה מאוד רחב, אבל מאבחנים רק את המגיעים לבתי חולים עם תסמינים קשים, הרי אחוז התמותה הוא לא 5 אחוז מכלל הנדבקים והחולים, אלא 5 אחוז מכלל אילו שמצבם מספיק חמור כך שהגיעו להבדק...

 

על מנת לדעת מהו היקף הפצה של המחלה ולהבין בדיוק מה מידת ההרסניות שלה צריך לבצע בדיקות המוניות. נכון לרגע כתיבת שורות אלו למעט סינגפור, דרום קוריאה וטיוואן אף אחד לא עושה את זה לא באירופה, לא בארצות הברית וגם לא בישראל. לא מספיק שלא בודקים באופן יזום גם לא מוכנים לבדוק מי שמבקש להיבדק ויותר מזה אפילו בכוונה מונעים הפצה של ערכות בדיקה. Don't Test, Don't Tell הכי גדול בהיסטוריה.  מדובר במדיניות של הגנה על הכלכלה בטווח הקצר במחיר של פגיעה קשה מאוד בכלכלה ובבריאות הציבור בטווח ארוך מומלץ עד אחרי הבחירות לנשיאות בנובמבר. 

 

סינגפור ודרום קוריאה הוכיחו בדיוק להיפך אם לא טומנים את הראש בחול, בודקים, מבודדים ומקריבים את הכלכלה בטווח הקצר ניתן לעכב את התפשטות הוירוס באופן משמעותי ולווסת את מספר החולים בשביל למנוע קריסה של מערכת בריאות. 

 

 

 

 

לפני 2 שעות, vladclar כתב:

לכן לחשב עכשיו אחוזים מהמקרים שנסגרו לא הגיוני, לא נכון ורק מכניס לפאניקה ולחץ מיותרים ( שגם בלי זה לא חסר אותם ).

 

 

אני אשמח לקבל הגדרה למילה "פאניקה". 

 

לחשוב כיצד נספק אוכל ותרופות לקשישים בבידוד זה פאניקה?

להצטייד בתרופות מדף זה פאניקה? 

להצטייד במסכות זה פאניקה? 

להתחיל כבר עכשיו לסגור בתי כנסת, בתי ספר, אוניברסיטאות ולהגיד לכל מי שיכול לעבוד מהבית לעבוד מהבית זה פאניקה או common sense? 

 

אתה יודע מתי באמת תתחיל פאניקה? כאשר המציאות תתפוצץ לאנשים בפרצוף, כולם יבינו שאף אחד לא מוכן, מספר החולים יעוף לשמיים ואז יתחילו לרמוס אחד את השני בבתי מרקחת בשביל ג'ל לחיטוי ידיים. 

עריכה אחרונה ב-11 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[Gosser1860]

לפני 3 שעות, falou כתב:

 

אחוז התמותה הוא פונקציה של אחוז האבחון.

אם באיטליה ההפצה של המחלה היא בקנה מידה מאוד רחב, אבל מאבחנים רק את המגיעים לבתי חולים עם תסמינים קשים, הרי אחוז התמותה הוא לא 5 אחוז מכלל הנדבקים והחולים, אלא 5 אחוז מכלל אילו שמצבם מספיק חמור כך שהגיעו להבדק...

 

לא בדיוק. כלומר מה שאתה אומר הוא נכון, אבל לא ככה (אפידמיולוגים) מודדים אחוז תמותה ממחלה. כי קשה מאוד לבדוק את כל האוכלוסיה אשר נדבקה, בדיוק כמו שציינת הנדבקים במצב קל או נשאים ללא סימפטומים לא באים להיבדק להימצאות הנגיף (במקרה של הקורונה המספרים מדברים על 80% עם תסמינים קלים). 

ולכן יש עוד מספר מטריקות שהן בעיקר מדדים סטטיסטיים (חלק משתמשים בהערכה וחלק לא). 

קצת על case fatality rate, r0, morbidity יש כאן:

https://www.open.edu/openlearn/health-sports-psychology/health/epidemiology-introduction/content-section-2.1.1

 חלקים 2.1.1 ו-2.1.2

קצת על ההבדלים בין case fatality לבין morbidity:

https://www.britannica.com/science/case-fatality-rateוהסבר גם למה יש overestimate ו-underestimate כתלות בגורמים נוספים.

עריכה אחרונה ב-11 למרץ, 2020 על ידי Gosser1860

[vladclar]

ChemGuy85

אם עכשיו תפרסם נתון כלל עולמי של מתים כאחוז ממקרים סגורים, תקבל 6%.

אבל אם תיקח היום רק את איטליה, 1004 הבריאו, 631 מתו.

רוצה לפרסם את הנתון הזה בתור הנתון הרשמי של תמותה מהמחלה ולראות מה תהיה התגובה של אנשים ?

רשמתי את ההודעה הקודמת כתגובה ל arco1.

נ.ב.

לא מצליח לצטט שום הודעה מ Tapatalk .

 

 

[ChemGuy85]

ממש לא. 

 

אני רק רוצה שאנשים יפסיקו להתייחס לוירוס הזה כ"שפעת עונתית" ויתחילו לשנות דפוסי התנהגות במישור האישי. 

 

במישור המדינתי אכלנו אותה. חלון ההזדמנות להתכונן נסגר כתוצאה מחוסר רצון לקבל החלטות קשות כי העדיפו להגן על הכלכלה בטווח המיידי על חשבון הכלכלה ובריאות הציבור בטווח ארוך. 

 

כפי שאמר ראש ממשלת איטליה המתפטר ב-2017: Long live Italy, and good luck to us all  

 

 

עריכה אחרונה ב-11 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[vladclar]

הבוקר שמעתי נציג משרד הבריאות מספר שרוכשים ציוד, יש רזרבות של מכונות הנשמה (כנראה עוד מאוד בדרך ).

אף אחד במשרד הבריאות לא חשב שניתן למנוע לגמרי התפשטות המחלה ע"י בידודים, רק לעקב התפשטות מהירה והגעת חולים קשים בכמויות. כל הזמן חוזרים על ההסבר הזה.

כן לומדים ממדינות שמצליחות למנוע מוות רב. כן מתכוונים להרחיב בדיקות, פתחו עוד 4 מעבדות.

כן מנסים לבודד כמה שאפשר את מי שבסיכון - אסרו ביקורים של משפחות בבתי אבות, ביטלו פעילויות במועדוני יום לקשישים.

אני לא חושב שכאן יש הפקרות כמו שהיתה בהתחלה באיטליה.

ברור לכולם שימים קשים לפנינו. כמה קשים? אף אחד לא יודע.

 

 

 

 

[יבגניפ]

למעט דונלד טראמפ, שמתנהג כמו שהוא התנהג עד עכשיו בכל משבר (רק שאת רובם הוא יצר), אני באמת לא מבין מה אתה רוצה, צ'מגיא.

הכלכלה כבר בהאטה, ברור לכולם שזו שנה שרופה ללא צמיחה במקרה הטוב, אני שומע על עוד חברות הייטק שעוצרות גיוסים, המדדים נפלו בעשרות אחוזים מהשיא שלהם.

אנשים מתייחסים לוירוס כשפעת עונתית כי זה מנגנונים פסיכולוגים שכנראה קיימים בכולנו ולא מאפשרים לנו לחפש את האמרגדון מתקרב בכל דבר שקורה בעולם. אם היינו מתייחסים ומודדים את הסכנות באופן הכי אבסולוטי וריאליסטי שאפשר, כנראה שרובינו היינו זורקים את רישיון הנהיגה שלנו לפח, מפסיקים לצאת מהבית ונפטרים מכל דבר בחיים שלנו, שיש סיכוי קלוש ביותר שהוא מסרטן.

בשלב הזה, ברור לרובינו שיש מגפה עולמית, שתפגע גם בנו, גם בארה"ב, גם במקומות אחרים בעולם.

מקווה שנשרוד

[ChemGuy85]

מה זה רזרבות? 10? 20? 50? 3?  כמה מיטות יש?

 

מישהו הוציא הנחייה לא לקיים השנה אירועים? בתי כנסת נסגרו? אוניברסיטאות? משהו?

 

עוד 3 שבועות אנחנו בליל הסדר. חצי מדינה הולכת להיות בדרכים ובבתי כנסת. אנשים יפיצו את הוירוס ללא שום בקרה, קשישים יחשפו (ארוחת משפחתית) והופ באמצע אפריל אנחנו עם התפרצות המונית. 

 

 

 

 

 

[vladclar]

דיברו על רכישת 1000 מכונות הנשמה נוספות.
מוכנים לפרוס אוהלים עם מיטות וציוד בכל מיני מקומות.
יבטלו ארועים בהתאם לקצב התפשטות המחלה. יש עוד כמעט חודש עד ליל הסדר.

[farkash7]

לפני 12 דקות, ChemGuy85 כתב:

מה זה רזרבות? 10? 20? 50? 3?  כמה מיטות יש?

 

מישהו הוציא הנחייה לא לקיים השנה אירועים? בתי כנסת נסגרו? אוניברסיטאות? משהו?

 

עוד 3 שבועות אנחנו בליל הסדר. חצי מדינה הולכת להיות בדרכים ובבתי כנסת. אנשים יפיצו את הוירוס ללא שום בקרה, קשישים יחשפו (ארוחת משפחתית) והופ באמצע אפריל אנחנו עם התפרצות המונית. 

 

 

 

 

 

יש משהו במה שאתה אומר. אותי באופן אישי מה שמעניין שלא יכולתי לטוס למשחק של ליברפול היום ושאני לא יודע מה יקרה עם ההופעה של איירון מיידן בסוף מאי. אלו באמת הדברים היחידים שקשורים לווירוס הזה וגרמו לי למצב רוח ירוד אז אני כמו רבים אחרים עדיין לא תופס את חומרת העניין.

מה שכן קראתי היום את העדות של רופא איטלקי שפורסמה ב"הארץ". התחלתי לקבל פרופורציות. מה שהוא מתאר שם מבהיל. אני באמת חושש לבקר את ההורים שחס וחלילה לא אדביק אותם במשהו, למרות שסדר היום שלי הוא די משעמם, בית->אוטו (לבד) -> משרד עם 20 אנשים -> אוטו (לבד) -> בית.

עריכה אחרונה ב-11 למרץ, 2020 על ידי farkash7

[garicho]

לפני 26 דקות, ChemGuy85 כתב:

מה זה רזרבות? 10? 20? 50? 3?  כמה מיטות יש?

 

מישהו הוציא הנחייה לא לקיים השנה אירועים? בתי כנסת נסגרו? אוניברסיטאות? משהו?

 

עוד 3 שבועות אנחנו בליל הסדר. חצי מדינה הולכת להיות בדרכים ובבתי כנסת. אנשים יפיצו את הוירוס ללא שום בקרה, קשישים יחשפו (ארוחת משפחתית) והופ באמצע אפריל אנחנו עם התפרצות המונית. 

מיטות יש מספיק. מכונות הנשמה יש עוד 340 באיכסון במחסנים, לא כולל כאלו שנמצאות במקומות אחרים (ציוד של צה״ל, בתי חולים פרטיים, חדרי ניתוח). במקרה הצורך ניתן לקחת גם את אלו.

 

מה שהולכים לעשות עכשיו זה לקחת מחלקות שלמות, לפנות אותם מחולים, להגדיר להן צוותים אד-הוק לטיפול נמרץ, ולמלא אותן בחולי קורונה מונשמים. במקרה כזה אתה יכול להחזיק צוות אחד על די הרבה אנשים.

[ChemGuy85]

חולה מספר 71 הגיע ביום ראשון לבית החולים איכילוב עם חשד לדלקת ריאות, הוא אושפז במחלקה פנימית ואחרי כמה שעות כשמצבו השתפר הוא שוחרר לביתו. אתמול הוא שב לאיכילוב בטענה שעדיין אינו חש בטוב. מכיוון שלא עמד בהגדרות משרד הבריאות לביצוע בדיקה לאיתור הנגיף לא ערכו לו את הבדיקה. רק אחרי שרופאה מתמחה התעקשה שהוא יעבור את הבדיקה, אכן נמצא שהוא חולה קורונה והוא כעת מאושפז במחלקת טיפול נמרץ באיכילוב, ומצבו טוב. כתוצאה מכל כ-10 אנשי צוות  - אחיות, רופאים וכוח עזר, נדרשו להיכנס לבידוד בית.

 

בושה, בושה, בושה. 

 

על זה אני מדבר. 

 

אנשים צריכים להתעקש לעבור בדיקה?! מזל שהרופאה המתמחה הייתה יותר חכמה ועשתה בדיקה יזומה. 

 

עכשיו 10 אנשי צוות רפואי מנוטרלים בבידוד. 

 

ביזיון. 

עריכה אחרונה ב-11 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[יבגניפ]

אתה לא טועה אף פעם בשיקול הדעת שלך?

אם היו בולמים את המגפה לגמרי - היית כועס שהרסו לך את הכיף ולא מתים מספיק אנשים.

אם מפשלים ולא בודקים כמו שצריך את כולם - אתה כועס על הנהלים.

?‍♂️

[ChemGuy85]

אל תגזים. 

 

אני אומנם נהנה לראות היפסטרים ומיליניאלס סובלים, אבל עדיין...