מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[pooh-bear]

כל ה"יצא גבר" הזה זה ממש אחלה. השאלה מה האלטרנטיבה.

 

כי אם האלטרנטיבה היא שארה"ב תפציץ את אתרי הגרעין האיראניים, בעצמה, עד שלאיראן באמת לא יהיה פרויקט גרעיני, ולא צנטריפוגות, ולא אורניום, אז טראמפ באמת שיחק אותה בגדול.

 

אבל אם המטרה היא רק יחסי ציבור, ואנחנו נישארים להתמודד עם איראן חצי גרעינית, עם המון מוטיבציה להגיע לפצצה ואפס מגבלות בדרך לשם, אז מה יצא לנו מזה?

 

שאלה רצינית.

 

למי ששכח, יש לא רחוק משם עוד מדינת עולם שלישי מוסלמית, חמושה בנשק גרעיני וטילים. אמנם אין לה כרגע מוטיבציה גדולה לפגוע בישראל, אבל אין סיבה שמחר לא יקום שם איזה משוגע שימנף את הנושא הפלסטיני כדי להגיע לשלטון.

[malcishua]

אתה מדבר על אובמה?

לא. כבר מזמן לא. מי זה אובאמה? היחידים שעדיין מדברים עליו הם חסידים של טראמפ.

 

כל הסכם גרעין הוא בושה וחרפה כשמדובר במשא ומתן עם מדינה שנשלטת על ידי כהני דת דיקטטורים ומשמרות המהפכה שהמקביל להן זה ה- SS הנאצי. הבושה הגדולה היא של אירופה העלובה והתבוסתנית שמעדיפה בצע כסף ומחפשת פתרונות שלום עם צוררים, כאילו לא למדה דבר מהעבר. על האו"ם אין מה לדבר בכלל.

אז לטעמך ארה״ב לא צריכה לחתום על הסכמים - ואולי לא לקיים מגעים דיפלומטיים בכלל - עם מדינות שהמשטר בהן שונה אידאולוגית מזה של ארה״ב. וכנראה גם לא לקיים יחסי ייצוא-ייבוא, נכון? אולי בעצם היא צריכה לכבוש אותן בכוח ולכפות עליהן את האידאולוגיה שלה.

 

באמת צריך להיות מטומטם גמור כדי לחשוב שהסכם הגרעין באמת מונע מהאיראנים לחתור לפצצה, כאשר במקביל היא מאיימת להשמיד מדינות, שולחת פרוקסי ומתפשטת בכל המזרח התיכון ומפתחת טילים בליסטיים ארוכי טווח. העובדה שכל התומכים במהלך הן המדינות המאוימות ישירות על ידי איראן וכל המתנגדים למהלך הן אותן מדינות שרק עושות קופה.

איראן היא ממש לא המדינה היחידה שמפתחת טילים ארוכי טווח. היא גם לא המדינה היחידה ש״שולחת פרוקסי ומתפשטת״. היא אפילו לא היחידה שמאיימת בהפעלת כוח כלפי מדינות אחרות...

 

 

אגב, שים לב שאני בכלל לא הבעתי איזושהי תמיכה באיראן (כנראה ככה קראת את ההודעה שלי). למעשה, מעבר לכל הקלישאות שאתה ציינת, אני די חושב כמוך, שאיראן גרעינית היא איום מסוכן, וסביר להניח שדיפלומטיה לא תגיע רחוק מולם (אבל זה לא אומר שאין טעם לנסות). כל מה שכתבתי הוא שהצעד של טראמפ הוא פופוליסטי נטו, ואין בו באמת התקדמות בנושא הגרעין של איראן.

עריכה אחרונה ב-9 למאי, 2018 על ידי malcishua

[falou]

כל ה"יצא גבר" הזה זה ממש אחלה. השאלה מה האלטרנטיבה.

 

לנהל מדיניות לעומתית ולהקשות עליהם את החיים כמה שיותר.

[malcishua]

כל ה"יצא גבר" הזה זה ממש אחלה. השאלה מה האלטרנטיבה.

 

כי אם האלטרנטיבה היא שארה"ב תפציץ את אתרי הגרעין האיראניים, בעצמה, עד שלאיראן באמת לא יהיה פרויקט גרעיני, ולא צנטריפוגות, ולא אורניום, אז טראמפ באמת שיחק אותה בגדול.

 

אבל אם המטרה היא רק יחסי ציבור, ואנחנו נישארים להתמודד עם איראן חצי גרעינית, עם המון מוטיבציה להגיע לפצצה ואפס מגבלות בדרך לשם, אז מה יצא לנו מזה?

זו בדיוק היתה הנקודה שלי. הצעד של טראמפ הוא פופוליסטי נטו, ואין בו משום התקדמות בנושא איראן גרעינית. איך שאני רואה את זה: טראמפ (או כל אחד שיש לו מספיק כוח לעשות משהו בנושא) צריך לעשות החלטה עקרונית: האם יש טעם כרגע לנסות את הערוץ הדיפלומטי מול איראן או לא. גם אם התשובה היא לא, המשמעות היא הליכה למסלול של הפעלת כוח צבאי (משמכותי!)ֿ, וביטול ההסכם לא רק שאין לו משמעות אמיתית, הוא אפילו נותן לאיראן איזושהי התראה מוקדמת והזדמנות להכנות ואולי אפילו לתגובת-מנע.

[ChemGuy85]

כל ה"יצא גבר" הזה זה ממש אחלה. השאלה מה האלטרנטיבה.

 

כי אם האלטרנטיבה היא שארה"ב תפציץ את אתרי הגרעין האיראניים, בעצמה, עד שלאיראן באמת לא יהיה פרויקט גרעיני, ולא צנטריפוגות, ולא אורניום, אז טראמפ באמת שיחק אותה בגדול.

 

אבל אם המטרה היא רק יחסי ציבור, ואנחנו נישארים להתמודד עם איראן חצי גרעינית, עם המון מוטיבציה להגיע לפצצה ואפס מגבלות בדרך לשם, אז מה יצא לנו מזה?

 

שאלה רצינית.

 

למי ששכח, יש לא רחוק משם עוד מדינת עולם שלישי מוסלמית, חמושה בנשק גרעיני וטילים. אמנם אין לה כרגע מוטיבציה גדולה לפגוע בישראל, אבל אין סיבה שמחר לא יקום שם איזה משוגע שימנף את הנושא הפלסטיני כדי להגיע לשלטון.

 

אני מקווה שמדובר בהנחת יסודות למתקפה ישראלית-אמריקאית נגד מתקני הגרעין האיראנים.

[SurfHigh]

השלטון האיראני מממן ומפיץ טרור בכל העולם.

מכל דולר שנכנס לו לכיס הוא לוקח חצי, מחמש ומשלם בו לשכירי חרב (פרוקסי).

אם נשיא המעצמה הגדולה בעולם מטיל עליהם סנקציות - זה מעודד.

אל העם האיראני לא מגיע שום דבר ממילא, עם או בלי סנקציות.

[חן ג.]

אני מקווה שמדובר בהנחת יסודות למתקפה ישראלית-אמריקאית נגד מתקני הגרעין האיראנים.

 

ואל תשכח את מדינות ערב הסוניות!

 

מה ששמענו אתמול הוא את קולו של מלך סעודיה בוקע דרך גרונו של טראמפ. כי נפט.

[Dark Muse]

זו בדיוק היתה הנקודה שלי. הצעד של טראמפ הוא פופוליסטי נטו, ואין בו משום התקדמות בנושא איראן גרעינית. איך שאני רואה את זה: טראמפ (או כל אחד שיש לו מספיק כוח לעשות משהו בנושא) צריך לעשות החלטה עקרונית: האם יש טעם כרגע לנסות את הערוץ הדיפלומטי מול איראן או לא. גם אם התשובה היא לא, המשמעות היא הליכה למסלול של הפעלת כוח צבאי (משמכותי!)ֿ, וביטול ההסכם לא רק שאין לו משמעות אמיתית, הוא אפילו נותן לאיראן איזושהי התראה מוקדמת והזדמנות להכנות ואולי אפילו לתגובת-מנע.

 

איך אמר זאת אתמול ערד ניר בטלוויזיה - הישג ענק לבנימין נתניהו. טוב היה שעמית סגל תיקן אותו שמדובר בהישג לישראל. זאת בדיוק גם הבעיה שלך ושל אנשים שחושבים כמוך - שהכל בקטע אישי אגואיסטי. אני ממליץ לך לראות את הציוצים של ערד ניר ולראות עד כמה לא נורמלי הבן אדם ולמה זה מגוחך להחזיק בעמדות כאלו.

 

איראן תשיג פצצה בין אם תתן לה מיליארדי דולרים או בין אם תתקוף אותה צבאית. בשני המקרים אתה תדחה את מה שאי אפשר למנוע מבחוץ. אני לא מאמין שאפשר לעצור מדינה ריבונית אלא אם כן נלחמים בה מלחמת חורמה ומשמידים את המשטר בו ואף אחד לא מעוניין בזה, כולל ישראל. אבל הסכם הגרעין הזה הוא שיא העליבות של ממשל אובמה וקרי וכמובן האיחוד האירופי שמוכיחים שהם תבוסתניים וחמדנים כל פעם מחדש. יש לך אין סוף דוגמאות היסטוריות לאיך הדברים האלו נכשלו ואיך עמידה תובסתנית מול רודנים מביאה לכישלון. הסנקציות שהיו על איראן השפיעו רבות על המצב החברתי בתוך איראן וזה מה שמערער את המשטר ויכול להשפיע עליו. למזלנו (או שלא) המטומטמים מנהלים מלחמות פרוקסי ומשקיעים פיזית מאמצים בסוריה כך שהרבה מהכסף של ההסכם לא מגיע לאזרחים.

 

בעולם מתוקן כן, ארה"ב ובמיוחד האירופאים שמחשיבים את עצמם נאורים ואידיאולוגים, לא היו צריכים לנהל עסקים עם מדינות בעלות משטר רודני אכזרי שנוהג כמו איראן. ציינת בפוסט אחר שיש עוד מדינות שמתנהלות כמוה - אני רוצה שתראה לי מי נוהגת כמו איראן באיזה מקום בעולם - או שאתה מדבר מחוסר הבנה או שאתה פשוט מדמיין דברים.

 

אגב הערה על פקיסטן - פקיסטן היא ללא ספק איום בכך שיש לה נשק גרעיני, אך היא מדינה שונה בתכלית מאיראן והאינטרסים שלה שונים לגמרי (היא מביטה דרומה מן הסתם). מעבר לכך שפקיסטן היא מדינה יותר חלשה מהודו גם בהיבטים אסטרטגים. רק לציין שהודו ופקיסטן כן מנסות לנרמל יחסים ביניהן, איפה שמבחינת איראן יש רק מטרה אחת מוצהרת וזה להשמיד את ישראל.

עריכה אחרונה ב-9 למאי, 2018 על ידי Dark Muse

[pooh-bear]

צריך מאוד להיזהר בהשוואה הזו, כי יש פה לפעמים יותר שונה מדומה אבל לחץ כלכלי לא מנע מצפון קוריאה להגיע לפצצה, ו(סוג של) טילים בליסטיים.

 

זה כן מנע מהאוכלוסיה אוכל, למשל.

 

אז עם כל הכבוד לסנקציות, יש סיכוי שהן יעזרו, ויש סיכוי שלא. אם טראמפ מוכן פיסית לתקוף את איראן אז יופי (לנו). אם לא, יכול להיות שהנסיגה מההסכם לא תעשה טוב לאף אחד. ואנחנו כבר די הוכחנו שאנחנו מאוד רוצים להשמיד את פרויקט הגרעין האיראני, אבל לא באמת מכנים (או יכולים) ללכת עד הסוף.

[חן ג.]

מבחינת איראן יש רק מטרה אחת מוצהרת וזה להשמיד את ישראל.

 

ואת סעודיה, ואת איחוד האמירויות, ואת קטר, ואת כווית, ואת ירדן, ואת מצרים, ואת תורכיה...

[falou]

זו בדיוק היתה הנקודה שלי. הצעד של טראמפ הוא פופוליסטי נטו, ואין בו משום התקדמות בנושא איראן גרעינית. איך שאני רואה את זה: טראמפ (או כל אחד שיש לו מספיק כוח לעשות משהו בנושא) צריך לעשות החלטה עקרונית: האם יש טעם כרגע לנסות את הערוץ הדיפלומטי מול איראן או לא. גם אם התשובה היא לא, המשמעות היא הליכה למסלול של הפעלת כוח צבאי (משמכותי!)ֿ, וביטול ההסכם לא רק שאין לו משמעות אמיתית, הוא אפילו נותן לאיראן איזושהי התראה מוקדמת והזדמנות להכנות ואולי אפילו לתגובת-מנע.

 

בין הטענה שלך, שכוח צבאי נחוץ, לבין זה שכל צעד אחר הוא רק "פופוליסטי" יש הר של מעשים ואפשרויות.

[sronis]

אני הולך להפתיע פה בגדול (כי אתם יודעים מה אני חושב על טראמפ, וזה לא השתנה כלל) - אבל בהחלט יש פה סיכוי שהוא שיחק אותה. אין ספק שמהלך כזה דורש אומץ, אבל יש מצב שהסנקציות יגרמו לאיראן לחשב מסלול מחדש, בדומה למה שהולך כרגע עם צפון קוריאה. כמובן שיכול להיות שזה יהיה פלופ קולוסאלי, אבל כמו שטראמפ אוהב לומר כשאין לו מושג: "נצטרך לחכות ולראות".

 

וחוצמזה, יש פה מישהו נוסף שמוצא את רודי ג'וליאני משעשע ביותר? (מעבר לעובדה הברורה מאליה שהבנאדם הזוי ברמות, או על סמים).

[חן ג.]

אני חושב שצריך להיזהר בהשוואה לצפון קוריאה מנקודת מבט של ניהול מדיניות החוץ האמריקנית, כי צפון קוריאה מעניינת את ארצות הברית הרבה, הרבה יותר.

 

זו גם הסיבה למה שנדמה כרפיסות של נשיאים אמריקנים קודמים בחזית המזרח תיכונית: הם פשוט היו ממוקדים בצפון קוריאה.

[Dark Muse]

צפון קוריאה ואיראן זה סיפור שונה לגמרי מהרבה סיבות (אוכלוסיה, משטר, אידיאולוגיה, גיאו-פוליטיקה ועוד) ואין מה להשוות. סנקציות יהיו הרבה יותר אפקטיביות על איראן כפסיפס דמוגרפי לעומת צפון קוריאה שם מקסימום כמה אלפים ימותו מרעב למען שמש העמים קים ג'ונג און.

ההקבלה הייתה אך ורק לגבי אפקטיביות חתימת הסכמים עם משטרים רודניים המעוניינים לשמר את עצמם. הסכם הגרעין פשוט נתן לאיראן רוח גבית לדחות אותו קצת ולהתעסק ולהתעצם מסביב. זה הסכם רע שנבע מטיפשות, נאיביות ובעיקר לדעתי, בצע כסף של האירופאים.

 

חן:

ואת סעודיה, ואת איחוד האמירויות, ואת קטר, ואת כווית, ואת ירדן, ואת מצרים, ואת תורכיה...

 

אתה ציני או רציני?

[יבגניפ]

dark muse, הכל נובע מאינטרסים כלכליים. רק בסרטים יש מועצת ג׳דיים נחמדה.

את סעודיה הזכירו פה כבר? אתמול נטען איפשהו שהם גם ברכו על הפרישה של ארה״ב מההסכם. הם מדינה טובה ונאורה? ארה״ב השיגה משהו חיובי בעולם כשמוטטתה את המשטר בעיראק?

 

מדינות שמתנהלות כמו איראן? במה רוסיה יותר טובה ממנה?