מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[falou]

לימודי מגדר לא שייכים למדעי הרוח. גם בארץ, זהו תחום שחורג מדיסציפלינה אחת.

 

להגיד שזה לימודי ״שומכלום״ זה בערך כמו להגיד שלימודי שואה או אנטישמיות בכלל זה ״שומכלום״. ויש הבדל דקיק שכזה בין צורך עקרוני בהתייחסות או לימוד נושא מסוים, לבין הפרזה או הגזמה של חוקר. ואם במקום לחפש ציטוטים בגוגל של דברים שמעצבנים אותך, תקרא קצת, תגלה שמחקרים בעלי אופי מגדרי בהיסטוריה יכולים לשפוך המון אור על תהליכים שונים, ואולי, בטעות, במקרה, אפילו להשפיע קצת על הפרספקטיבה שלך על העולם.

 

ברגע שאתה מסתכל על תהליך מתוך פרספקטיבה של נרטיב אחד, תוך הסתמכות על מתדות לא אימפיריות, וזה כל מה שאתה עושה בתואר, זו אינדוקטרינציה לאידיאולוגיה, זה לא לימודים אקדמיים. פמיניזם זה לא תחום מחקר, זו אידיאולוגיה חברתית.

 

אם תיכנס לתוכנית המגדר באונ' ת"א תגלה שאין קורס בביולוגיה.

איך מדברים על הבדלים בין המינים וחשיבותם לאורך ההיסטוריה, בלי לעסוק בבילוגיה? באבולוציה?

בפסיכולוגיה יש מרצה אחת, שנויה לגמרי במחלוקת, שגם היא מציגה רק צד אחד.

 

לא סתם תנאי הקבלה לתואר ראשון הן - דופק.

 

 

המבוא הארוך שלו, אגב, מסביר בצורה די יפה שהוא מורכב מעשרות מאמרים - שלא כולם ״מושלמים״ כדברי העורכים, ולא עם כולם יש להם הסכמה מלאה. הבסיס הרעיוני - דיון במגדר, גזע ומעמדות

 

הבסיס הרעיוני, כפי שההקדמה מסבירה היטב, הוא לא "דיון במגדר" הוא מסוכם במשפט שהבאתי. לזה לא קוראים לימוד, לזה קוראים אינדוקטרינציה, היכן שהדעה נקבעה, ועכשיו רצים להביא דעות תומכות.

האנקדוטות שהבאתי רק מדגימות את הנקודה.

 

לא יודע מה למדת ואיפה, אותי לימדו אחרת באונ'.

[falou]

זו ממש לא הפעם הראשונה שאני קורא ושומע את פרופסור פיטרסון. לפעמים אני מסכים איתו, לפעמים פחות. חוש ביקורתי וכל זה, אתה יודע...

 

העניין עם פיטרסון זה שיש לו משנה סדורה כבר, פחות או יותר, והיא מאוד מורכבת. אחרי שנתקלתי בו שמתי בצד את כל ההופעות הפופלריות שלו (עוד לא היו כמעט) והקשבתי לקורס של Maps of Meaning (הישן, יש לו כמה איטרציות), זה שעוד העביר כשהיה בהרווארד. חיבור כזה של תיאולוגיה, פסיכולוגיה ופילוסופיה, אני לא מכיר. הוא מאבד את הקוהרנטיות האמפירית כשהוא מגיע לאי ההבנה שלנו מהי ההכרה, מתוך, נו, ההכרה שאין אנחנו מבינים את מהותינו. שם הוא יודע שהוא עומד בפני עולם לא ממופה ולא רציונאלי (ומכאן הרצון שלו לראות מה עוד אפשר לעשות עם סמי הזיה, מחקרית). שם גם ההשקה שלו עם יונג, ועם מוטיבים דתיים, ועיקר התפיסה שלו מבוססת על רעיונות ופילוסופיה, לא על מדידה מדעית.

 

בראיונות הפופלריים שלו הוא עוסק בתחומים שהם יותר מדידים, ברורים וקלים לשיח, כמו בריאיון המפורסם שלו עם קטי ניומן, אבל הבסיס הרעיוני שלו טמון במיתולוגיות עתיקות, יונג, ניטשה ופילוסופיה קיומית בכלל, והוא הרבה יותר מעניין.

 

ואחרון, העולם האקדמי בן זמננו - בוודאי בדיסציפלינות כמו פסיכולוגיה - מאוד מכוון להתמחויות בנושאים מאוד ספציפיים.

 

דווקא המולטי דיספלינרים הם הנביאים הטובים יותר, בגלל הראייה הרחבה יותר. פיטרסון בא מהעולם הקליני, כשהוא בא לבדוק טיעון. הוא יודע לחשוב מדעית, אבל במקצועו הוא היום פילוסוף, לא פסיכולוג קליני.

 

אני חושב שהאוניברסיטאות בצפון אמריקה רק "עוזרות" לבאים בשעריהן לחדד רגשות שהם באו איתם "מהבית" בהקשר של רגישות-יתר.

 

שזה רע מאוד, כי אחריהן המבול. אין סיבה שהאונ' תתפקד כמנהלת חיי הסטודנטים, en loco parentis, כאילו חזרנו לשנות ה-40'.

[יבגניפ]

ברגע שאתה מסתכל על תהליך מתוך פרספקטיבה של נרטיב אחד, תוך הסתמכות על מתדות לא אימפיריות, וזה כל מה שאתה עושה בתואר, זו אינדוקטרינציה לאידיאולוגיה, זה לא לימודים אקדמיים.

לימודי ומחקר שואה ואנטישמיות מאוד נפוצים בארץ. חלק גדול מהמלגות שאתה יכול לקבל כחוקר במדעי הרוח סובבות סביב זה.

לא שמעתי עדיין על חוקר שבשם הנרטיבים הרבים העלה מחקר באונ׳ בארץ על למה הנאצים צדקו, או למה היהודים אשמים בזה שרדפו אותם בימי הביניים. אבל מודה שאני בתחום קצת אחר. אולי זה קיים בשם התקינות האקדמית שאתה דוגל בה, ואני לא מכיר.

אם תיכנס לתוכנית המגדר באונ' ת"א תגלה שאין קורס בביולוגיה.

איך מדברים על הבדלים בין המינים וחשיבותם לאורך ההיסטוריה, בלי לעסוק בבילוגיה? באבולוציה?

בהחלט יכול להיות שהתואר בת״א הוא חרא. לא יודע. גם לא כזה מעניין.

 

פמיניזם היא אידיאולוגיה? כן. אז? אז בגלל זה כל חוקר או חוקרת שמציגים ניתוח מגדרי של חברה נתונה כלשהי לא צודקים?

המחשבה גם שניתן לזקק את האידיאולוגיה ולמצוא אובייקטיביות בכל מדע שהוא לא מדויק היא תמימה לחלוטין. בחוסר היכולת, לדוגמא, של הסוציולוג להבין חברה נחקרת ״מבחוץ״ דנו כבר לפני 100 שנה בערך.

הבסיס הרעיוני, כפי שההקדמה מסבירה היטב, הוא לא "דיון במגדר" הוא מסוכם במשפט שהבאתי. לזה לא קוראים לימוד, לזה קוראים אינדוקטרינציה, היכן שהדעה נקבעה, ועכשיו רצים להביא דעות תומכות.

האנקדוטות שהבאתי רק מדגימות את הנקודה.

משפטים כמו ״In this book we ask you to think about how race, class and gender matter in shaping everoyone's lived experiences" חוזרים לאורכה של ההקדמה. להגיד שהספר עוסק בפסילה של אובייקטיביות זה פשוט תמצות לא נכון.

 

יותר מזה, אתה כנראה ממש לא יודע איך נכתב מחקר או ספר שמבוסס על מחקר (או כמה במקרה הזה). מן הסתם בספר שיוצא לאור ״הדעה נקבעה״. אחרת הוא לא היה מפורסם. ושוב, אף אחד לא מכריח אף אחד אחר להשתמש דווקא בספר הזה בקורס כזה או אחר.

לא יודע מה למדת ואיפה, אותי לימדו אחרת באונ'.

לא יודע מתי ומה למדת באוניברסיטה. אני חיי את העולם האקדמי מזה שמונה - תשע שנים. קורא מחקרים חדשים וישנים, חלקם פחות נראים לי, חלקם יותר. קורא גם את כתבות הפיקנטריה על מצבן העגום של הפקולטות למדעי הרוח באמריקה. בטוח שחלקן מבוססות - לא חסרים אנשים מטומטמים בעולם, חלקם עם תארי דוקטור או פרופסור בתחומי עניין שונים. זה לא אומר שאדם אינטלגנטי לא אמור להיות מסוגל להפריד ולהבין שלא כל מחקר בעל אוריינטציה פמינסטית - או ההתייחסות למגדר כנושא למחקר בכלל - הם אסון. כי - מה לעשות - יש להם משמעות. וגם אם מבחינתך התשובה היא ״ביולוגיה. תתמודדו״. עובדתית, גם במעמד הנשים חל שינוי.

[חן ג.]

הסתמכות על מתדות לא אימפיריות, וזה כל מה שאתה עושה בתואר[...]לא סתם תנאי הקבלה לתואר ראשון הן - דופק.

 

מקצועות הומניים הם בהגדרה א-אמפיריציסטיים. פילוסופיה היא לא מקצוע אמפיריציסטי, היסטוריה כללית ונגזרותיה (עליהן נמנה עבדך הנאמן) היא לא מקצוע אמפיריציסטי.

 

למיטב ידיעתי, לימודי מגדר, לכל הפחות בבר אילן (מהיכרות טובה עם פוסט-דוק בתחום), הם כן אמפיריציסטיים.

 

דווקא המולטי דיספלינרים הם הנביאים הטובים יותר, בגלל הראייה הרחבה יותר. פיטרסון בא מהעולם הקליני, כשהוא בא לבדוק טיעון. הוא יודע לחשוב מדעית, אבל במקצועו הוא היום פילוסוף, לא פסיכולוג קליני.

 

לא טענתי אחרת. אני גם אוהב לחשוב על עצמי כאינטר-דיסציפלינרי. אבל בהתחשב בעוצמה שבה העולם האקדמי מחדיר באנשים את הצורך במומחים בעלי תחום עניין צר, צריך תמיד לפקפק ביכולתו של החוקר להתעלות על כך. בהתחשב במקום ובתקופה בה פיטרסון עשה דוקטורט ובתחום בו הוא עוסק, הדברים אמורים בו על אחת כמה וכמה.

 

ועוד משהו: יש אינטר-דיסציפלינריות ויש אינטר-דיסציפלינריות. רוב החוקרים ה"אינטר-דיסציפלינרים" משלבים לא יותר משני תחומים, ולרוב לא כאלו שרחוקים מאוד זה מזה בספרה האקדמית. פרופסור פיטרסון, מצד שני....

עריכה אחרונה ב-22 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[falou]

לימודי ומחקר שואה ואנטישמיות מאוד נפוצים בארץ. חלק גדול מהמלגות שאתה יכול לקבל כחוקר במדעי הרוח סובבות סביב זה.

לא שמעתי עדיין על חוקר שבשם הנרטיבים הרבים העלה מחקר באונ׳ בארץ על למה הנאצים צדקו, או למה היהודים אשמים בזה שרדפו אותם בימי הביניים. אבל מודה שאני בתחום קצת אחר. אולי זה קיים בשם התקינות האקדמית שאתה דוגל בה, ואני לא מכיר.

 

מה הקשר?

 

מחקר שואה הוא מחקר עובדתי של ההיסטוריה. הוא לא בא להצדיק או לא להצדיק את הנאצים. בלימודי מגדר מגדירים למה נשים מקופחות. למה הבדלים בין נשים וגברים זה עניין של התנייה חברתית, בלבד, בלי להסתכל על גורמים אחרים. זה מובנה בתפיסה שהביאה לפתיחת לימודים כאלו.

 

כשאני למדתי מנהל עסקים אלו לא היו לימודי קפיטליזם. בתוכנית הלימודים היה אדם סמית' והיה קרל מרקס. כשישבנו לנתח מקרה, לא בחנו אילו תיאוריות מתאימות לתפיסת העולם שלנו, אלא איך ניתן להסביר תופעות מסויימות במסגרת תפיסת עולם כזו, ואז במסגרת תפיסת עולם אחרת, לרב מנוגדת לחלוטין.

 

פמיניזם היא אידיאולוגיה? כן. אז? אז בגלל זה כל חוקר או חוקרת שמציגים ניתוח מגדרי של חברה נתונה כלשהי לא צודקים?

 

לא. לא מנתחים חברה לפי מגדר. מנתחים חברה לפי תופעה, בניתוח רב מימדי. אם אתה בודק דפוסי הצבעה, אז אתה בודק לפי מגדר, לפי מצב סוציו אקונומי, לפי הבדלי אישיות וכו', וכמובן מחפש תלות הדדית (למשל, תאימות בין מגדר לדפוסי אישיות), כדי לבודד את הגורם הרלוונטי.

 

וברור שפמיניזם זו אידיאולוגיה, אלא מה זה?

 

משפטים כמו ״In this book we ask you to think about how race, class and gender matter in shaping everoyone's lived experiences" חוזרים לאורכה של ההקדמה. להגיד שהספר עוסק בפסילה של אובייקטיביות זה פשוט תמצות לא נכון.

 

המשפט שהבאת עוד יותר גרוע, הוא אומר שהוא בוחן את הנושא מתוך החויה הסובייקטיבית, איך שהיא באה לידי ביטוי בחיי הפרט, מנקודת המבט של הפרט, ובכלל לא מסתכלת עליו באופן כמותי/סטטיסטי.

וגם אם נניח שזו לא הכוונה, זהו משפט סתום ללא משמעות. בציטוט שאני הבאתי כבר כתוב, מראש בהקדמה, מה המטרה של אסופת הדברים שכתובים שם. אם אתה פותח ספר ובהקדמה כתוב שמטרת החיבורים המובאים בו היא להראות למה היהודים שולטים בעולם, אז כבר ברור מה יהיה כתוב שם, פחות או יותר.

אז אם כתוב בספר שהוא בא להראות שאובייקטיביות זו תפיסת עולם שנועדה לחזק את המעמד של הגבר הלבן השולט (גזענות פר אקסלנס, דרך אגב), אז די ברור על מה הספר...

 

לא מבין איך אפשר להבין זאת אחרת.

 

יותר מזה, אתה כנראה ממש לא יודע איך נכתב מחקר או ספר שמבוסס על מחקר (או כמה במקרה הזה). מן הסתם בספר שיוצא לאור ״הדעה נקבעה״. אחרת הוא לא היה מפורסם. ושוב, אף אחד לא מכריח אף אחד אחר להשתמש דווקא בספר הזה בקורס כזה או אחר.

 

הבעיה היא לא עם זה שנקבעה דעה, הבעיה היא עם הדעה שהובעה.

 

וספר אקדמי טוב מביא גם ספקות ודעות סותרות. לפחות ככה היה היכן שאני למדתי.

אני לא מצאתי קורס אחד על גברים בלימודי "מגדר" (כאילו, יש רק מגדר אחד?). משהו בסגנון, האנושות כפי שנבנתה דרך פועלם של גאונים גברים לאורך ההיסטוריה.

זה נושא מעניין לבחון מגדרית, איך רב המכריע של הגאונים שקדמו את האנושות לאורך הדורות היו גברים.

 

זה לא אומר שאדם אינטלגנטי לא אמור להיות מסוגל להפריד ולהבין שלא כל מחקר בעל אוריינטציה פמינסטית

 

לא כשזה כל מה שהתואר עוסק בו.

זה כמו שמחר ייפתחו לימודי הקפיטליזם במנהל עסקים...

 

מצד שני, אחלה מקום להשיג זיון.

יש לי חבר שעושה מזה קריירה מינית נאה.

[falou]

מקצועות הומניים הם בהגדרה א-אמפיריציסטיים. פילוסופיה היא לא מקצוע אמפיריציסטי, היסטוריה כללית ונגזרותיה (עליהן נמנה עבדך הנאמן) היא לא מקצוע אמפיריציסטי.

 

כוונתי היתה שזה מה שמעניין בפיטרסון. הוא מחפש את הביטויים המדידים בעולם של הרעיונות שלו. יש לו רגל אחת נטועה בפילוסופיה קיומית והשנייה בפסיכולוגיה קלינית, והוא מחבר בין שניהם. זה מה שמעניין בו בעיני.

 

ועוד משהו: יש אינטר-דיסציפלינריות ויש אינטר-דיסציפלינריות. רוב החוקרים ה"אינטר-דיסציפלינרים" משלבים לא יותר משני תחומים, ולרוב לא כאלו שרחוקים מאוד זה מזה בספרה האקדמית. פרופסור פיטרסון, מצד שני....

 

בגלל זה לא מוצאים הרבה פיטרסונים. כאלו שקוראים גם מחקרים על המוח, גם על התנהגות בע"ח, גם עוסקים בתיאולוגיה ועוד ועוד. אין ספק שהיקף הידע שהוא מכיל, והיכולת שלו "לתפור" אותו לרעיונות קוהרנטים, ולהביע אותם בפשטות יחסית, היא נדירה. האיש ללא ספק גאון. עם זאת, הוא פעמים רבות מסייג את הרעיונות שלו כרעיונות, ואוהב לשמוע מה חושבים על כך. הוא כל הזמן עוסק בדיאלקטיקה עם בני שיחו (להוציא היכן שהוודאות האמפירית כבר סגרה את הדיון, עד להבאת מחקרים סותרים).

 

דרך אגב, המסרים הבסיסיים שלו הם מאוד פשוטים ולגמרי בעומק הקונצנזוס. הוא לחלוטין ליברל קלאסי, שומדבר ממה שהוא אומר הוא לא חדש ולא רדיקאלי, רק היכולת שלו לתפור דיסיפלינות שונות להמחשת הרעיונות היא חדשה.

[חן ג.]

המסרים הבסיסיים שלו הם מאוד פשוטים ולגמרי בעומק הקונצנזוס. הוא לחלוטין ליברל קלאסי, שומדבר ממה שהוא אומר הוא לא חדש ולא רדיקלי.

 

לא אמרתי אחרת.

 

אני לא מצאתי קורס אחד על גברים בלימודי "מגדר" (כאילו, יש רק מגדר אחד?). משהו בסגנון, האנושות כפי שנבנתה דרך פועלם של גאונים גברים לאורך ההיסטוריה. זה נושא מעניין לבחון מגדרית, איך רב המכריע של הגאונים שקדמו את האנושות לאורך הדורות היו גברים.

 

מעניין! תרחיב את זה גם לגברים בעמדות השפעה מדיניות וכלכליות, ותבחר לך תקופה מוגדרת (רצוי טרום-מודרנית כלשהי) ויש לך אחלה נושא לדוקטורט.

[falou]

אם על זה נותנים דוקטורט אני מבין איך חצרוני פרופסור.

[חן ג.]

הייתה לי מרצה בתואר הראשון שעשתה דוקטורט על נשות החצר הסלג'וקית....

 

רוצה מעניין יותר? אותו הנושא, רק עם סריסים במקום נשים!

עריכה אחרונה ב-22 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

מה הקשר?

 

מחקר שואה הוא מחקר עובדתי של

ההיסטוריה. הוא לא בא להצדיק או לא להצדיק את הנאצים. בלימודי מגדר מגדירים למה נשים מקופחות. למה הבדלים בין נשים וגברים זה עניין של התנייה חברתית, בלבד, בלי להסתכל על גורמים אחרים. זה מובנה בתפיסה שהביאה לפתיחת לימודים כאלו.

הקשר הוא שזו היא עובדה היסטורית גם כן שנשים היו מקופחות ברוב החברות שאנחנו מכירים.

אתה חושב שזה לא רלוונטי להיום - זכותך, כל עוד אתה מבסס את זה על משהו.

יש כאלו שחולקים עליך ומסבירים למה - זכותם גם כן, כל עוד הם מבססים את זה על משהו.

אבל שתי האופציות לא רלוונטיות בעליל לזה שזה לגיטימי להתייחס לעובדה ההיסטורית הזו כנושא ראוי למחקר ולימוד, בלי לפקפק בקיומה ובלי חיפושי תרוצים מוסריים, כפי שאתה עושה.

אצלך משום מה זה לא מתחבר.

לא. לא מנתחים חברה לפי מגדר. מנתחים חברה לפי תופעה, בניתוח רב מימדי. אם אתה בודק דפוסי הצבעה, אז אתה בודק לפי מגדר, לפי מצב סוציו אקונומי, לפי הבדלי אישיות וכו', וכמובן מחפש תלות הדדית (למשל, תאימות בין מגדר לדפוסי אישיות), כדי לבודד את הגורם הרלוונטי.

סורי, זו פסקה שלא אומרת כלום. גם מה זה ״לא מנתחים חברה לפי מגדר״? כשמחקר מסוים עוסק במעמדה של אישה מהגרת בחברה מסוימת, זו פרספקטיבה אחת שדרכה לומדים מאפיין מסוים של אותה החברה. ככה זה. למחקר יש גם מטרה, בדרך כלל.

וברור שפמיניזם זו אידיאולוגיה, אלא מה זה?

קרא לאט את מה שכתבתי. אם אתה חושב שיש מישהו במדעי הרוח או החברה שמגיע להרצאות לא חמוש באידיאולוגיה, אלא ״אובייקטיבי״ - אתה... אממ.. חי בסרט. אין לי שם יותר יפה לזה.

המשפט שהבאת עוד יותר גרוע, הוא אומר שהוא בוחן את הנושא מתוך החויה הסובייקטיבית, איך שהיא באה לידי ביטוי בחיי הפרט, מנקודת המבט של הפרט, ובכלל לא מסתכלת עליו באופן כמותי/סטטיסטי.

אין שום סתירה בין הדברים. אני לא סוציולוג, אני גם לא לגמרי יודע או מבין מה ומאיפה הבנתך בתחום. אני כן מכיר מספיק בשביל לדעת שטענות על המגבלות של מחקר המתיימר להיות אובייקטיבי לחלוטין קיימות מזה עשרות שנים.

אז אם כתוב בספר שהוא בא להראות שאובייקטיביות זו תפיסת עולם שנועדה לחזק את המעמד של הגבר הלבן השולט (גזענות פר אקסלנס, דרך אגב), אז די ברור על מה הספר...

זה לא מה שכתוב בציטוט שלך. מה שכתוב הוא, שהם מנסים לאתגר את התפיסה שאובייקטיביות נובעת בהכרח מרציונאליות. אם זה משפט חכם או לא? לא יודע. יש סיכוי טוב שלא. מצד שני, אני חושב שהוא בא להצביע על משהו קצת אחר ממה שאתה קורא בו.

וספר אקדמי טוב מביא גם ספקות ודעות סותרות. לפחות ככה היה היכן שאני למדתי.

אתה מבלבל באופן עקבי בין ספר לימוד, לבין מחקר או תאוריה. אין כזה דבר ״ספר אקדמי טוב״. מחקר טוב לא נשפט על ידי הבעת דעות סותרות. זה פשוט לא נכון. לכל היותר, מה שחוקר עושה, זה להציג במבוא את הדעות הסותרות ולהסביר איך הוא הולך להוכיח את טענת הנגד שלו.

מצד שני, אחלה מקום להשיג זיון.

יש לי חבר שעושה מזה קריירה מינית נאה.

נו אתה רואה.. אז לא הכל רע גם שם.

 

אגב, בכנות, אין לי דעה מגובשת על לימודי מגדר. אני פשוט חושב שאתה שופך את התינוק עם המים, בגלל איזו שהיא תפיסה כללית שאתה מציג, שעכשיו ״הכל בסדר״ בעולם.

[falou]

הקשר הוא שזו היא עובדה היסטורית גם כן שנשים היו מקופחות ברוב החברות שאנחנו מכירים.

 

זו איננה עובדה, זו דעה.

עד שאתה לא יודע להבדיל בין עובדה לדעה, אין מקום לשיח איתך.

 

אפשר לטעון שהיסטורית נשים היו רכוש של גברים (הפשטה, אבל נגיד) ובמקביל זכו להגנה, וגברים הקריבו את עצמם כדי לשמור על נשים. שלא תחשוב שאני חושב שזה נכון, זו הפשטה מאוד גסה. אוקי, נשים לא עשו מה שבא להם לאורך ההיסטוריה, אבל גם גברים לא. נשים לא יכלו לקבוע דברים שגברים כן, אבל היה לזה גם צד אחר, הן זכו להגנה. השאלה האקדמית צריכה להיות מה היה טיב היחסים בין גברים ונשים, ולמה הוא התבסס בחברה באופן כזה?

לטעון שגברים דיכאו נשים לאורך כל ההיסטוריה וזהו, וכל ההיסטוריה שלנו מבוססת על רשע מתחילתה ועד היום, זו אידיאולוגיה פשטנית, ומטומטמת כמו כל אידיאולוגיה פשטנית שמחלקת את העולם למדוכאים ומדכאים.

 

 

אני גם לא חושב שהכל בסדר בעולם, אני חושב שבאופן יחסי לעבר ולשאר הגלובוס, המצב בעולם המערבי הוא הכי טוב שהיה, לכן כל תיאוריה חברתית שגורסת שדה-קונסטרקציה של המבנה החברתי הקיים היא דבר רצוי, היא מסוכנת. אני חסיד גדול של אבולוציה ותיקון בתנועה, תוך שמירה על עקרונות העולם המערבי: חובות הפרט, זכויות הפרט וחופש הביטוי כאמצעי לקיום מגוון רעיוני בחברה וככלי ליצירת מכנה משותף מספק (לא רחב, לא קונצנזוס, מספק). ואני חסיד מסיבה פשוטה, עד כה זה עובד לא רע.

[חן ג.]

לטעון שגברים דיכאו נשים לאורך כל ההיסטוריה וזהו, וכל ההיסטוריה שלנו מבוססת על רשע מתחילתה ועד היום, זו אידיאולוגיה פשטנית, ומטומטמת כמו כל אידיאולוגיה פשטנית שמחלקת את העולם למדוכאים ומדכאים.

 

ולטעון שגברים דיכאו נשים לאורך ההיסטוריה הטרום-מודרנית, ושהמודרניזציה שינתה את זה?

[falou]

אני לא יודע מה המודרניזציה היא, אבל היחסים בין גברים לנשים מוגדרים רק בפרספקטיבה של יחסי כוחות בין שולט לנשלט בדימיונם של אידיאולוגים פשטניים בלבד. זה אותו אינסטינקט שאנחנו מוצאים במרקס, בפוסט מודרניסטים (שהם מרקסיסטים, במפתיע, ושות').

 

אני אוהב גישות יותר מורכבות למציאות. למשל:

 

 

יש הרבה סיבות למה חברות מתארגנות במבנים שהן מתארגנות, ביולוגיות, סביבתיות, טכנולוגיות ועוד. אחת הסיבות המרכזיות לכניסה של נשים לכוח העבודה היא הגלולה. סיבה אחרת, אילוצי מלחמת העולם השנייה, שהוציאו נשים מהבית. סיבה שלישית, העושר במערב שמאפשר רווחה שאיננה דורשת מהאישה להשאר ולטפל בצאצאים (אילוץ שבעבר לא היה מנוס ממנו) ומאפשרת אפילו לגדל ילדים לבד.

לכל התופעות הללו יש יתרונות, יש חסרונות ואנחנו עדיין לא יודעים מה ההשפעה שלהן לטווח ארוך על המבנה החברתי שלנו (50 שנה זה כלום... בהתחשב בעובדה שאנחנו תוצר של אבולוציה חברתית איטית של עשרות אלפי שנים). אנחנו כן יודעים שהשינויים קורים היו הרבה יותר מהר, מחד, ושהיכולת שלנו להרוס, לפגוע ולהרוג גדולה בעשרות מונים, ככה שעל טעויות בסדר החברתי אנחנו עלולים לשלם באסון גלובאלי (ע"ע מלחמות העולם).

 

 

נשים הגיעו למקום שלהן בחברה מסיבות שונות, וגברים הגיעו לשלהם גם מסיבות שונות, ולכל מקום היו את האילוצים שלו ואת היתרונות שלו ואת החסרונות שלו, ולהוציא פסיכופטים, אף אחד לא קם בבוקר במטרה להיות רע.

[יבגניפ]

זו איננה עובדה, זו דעה.

עד שאתה לא יודע להבדיל בין עובדה לדעה, אין מקום לשיח איתך.

אויש נו.

קודם כל, לא כתבתי מעולם אף שורה על ״גברים מרושעים״. לא חושב שאפילו השתמשתי במילה ״דיכוי״ בדיון הזה.

לא עסקתי בכלל בחלוקת העולם למדכאים ומדוכאים.

 

אבל חוץ מזה, אתה מפספס בענק אפילו בנקודת הפתיחה: מתי ובאילו חברות התחילו לשאול נשים לגבי רצונן על החלוקה הפשטנית של שאתה מציג (ומודה שהיא כזו)? ולראיה, היום במדינת ישראל יש ויכוח כזה או אחר על זכותן של נשים לשרת בקרבי, שנשים גם שותפות לו. פעם זה אפילו לא היה עולה על הדעת. כמו זכות הצבעה. כמו תפקידי דת בכירים. כמו אפילו חוקי ירושה חצי מצוצים מהאצבע בעולם של אירופה הפאודלית.

 

אז תסביר שוב ש״ביולוגיה״. אבל עובדתית, העולם משתנה. ולנשים יש היכולת היום להשפיע ולבחור, שלא הייתה פעם. ואפילו אתה מודה שהמצב יותר טוב מבעבר. אפילו בעולם הפרשנות שלך יש ״אבולוציה״. כלומר אתה ממש ממש מתאמץ לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, במקום שבו אפשר לכמת חלק די גדול מהדברים לשאלה די פשוטה: האם אישה יכלה לבחור את חלוקת התפקידים או לא.

 

אני לא חולק על נפלאות החיים בעולם המערבי. אני לא מבקש מהפכות. אבל כמו שכתבתי בשרשור הזה הרבה מאוד פעמים: הגישה שלך היא מאוד נאיבית. גם כי היא מתעלמת מהדרך שנעשתה כדי להגיע עד לכאן, גם כי היא לא מסוגלת להבדיל בין עולם תאורטי לעולם מעשי (שזה גם קצת מתחבר למה שכל כך עיצבן אותך בספר המצוטט), וגם כי היא קצת סותרת את עצמה. ומצד אחד מדברת על פרוגרס, מצד שני מחפשת כל הזמן את הסטרוקטורה שתסביר למה ״זה מה יש״.

 

וליברליזם קלאסי זה יפה. בעייני, כמו כל שמרנות היום היא מבוססת בעיקר על ״לי נח, אזי העולם בסדר סך הכל״. אבל יש בעולם גם קצת מעבר לזה.

 

עריכה: זה גם קצת חבל שאתה מתווכחי לא איתי ועם חן אלא עם משהו מאוד אבסטרקטי. אנשים לא קמים להיות רעים בבוקר. זה לא נטען על ידי אף אחד.

עריכה אחרונה ב-22 לאפריל, 2018 על ידי יבגניפ

[sronis]

אני מוצא את עצמי מתגעגע לימים בהם התווכחנו על טראמפ בשרשור הזה