מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[חן ג.]

אולי השמאל, עם דחיפת האג'נדות שלו (ולא חשוב אם אני מסכים איתן או לא) הוא זה שדחף את הימין, ע"י ערעור הבסיס המוסרי/אתי שלו?

כלומר, זה נחמד שהאתאיסטים חושבים שהם צודקים (ואני בקבוצה הזו), אבל יש מאחורי אנשים דתיים אלפי שנה של מסורת (שבטח לא כולה זבל עופות, אבל זה עניין אחר), ועכשיו באים ואומרים להם שהמסורת הזו - עכשיו היא כבר לא קובעת כלום. קבלו ביטול, מה שנקרא.

 

צריך להבין, לגבי אדם דתי, אתה שומט את קרקע קיומו מתחת לרגליו.

 

מצטרף לתמיהה של רוני: האם הפסקה הזו היא רק השוואה של הדיון הפוליטי שאנחנו מקיימים פה לדיון על דת? או שלדעתך יש קשר בין נושא הדיון לבין דת?

 

כי אין הכרח ששמאל יהיה חילוני וימין יהיה דתי. ישראל היא מצב יוצא דופן כי יש חפיפה (שלא לומר זהות) בין הדת היהודית לבין הקבוצה האתנית היהודית. אבל הדיון הוא על ארצות הברית.

עריכה אחרונה ב-16 ליוני, 2017 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

רק שהם לא תמיד חושבים עד הסוף איזה שינוי נחוץ ולמה

בהחלט. וגם זה שאני יכול להשתמש בניתוח מרכסיסטי לאירוע כזה או אחר, לא אומר שאני בהכרח צריך להיות קומוניסט ולהאמין באוטופיה רדיקלית כלשהי כפתרון להכל. שזו אולי ה-בעיה של חלק מהחוקרים \ הוגים \ ואטאבר.

השאלה החשובה יותר, בעיני, זה למה האינטלקטואלים של הימין ויתרו על הקמפוסים. אולי זה בגלל שהם יצאו לעבוד, במקום להנפיץ מחקרי דמיקולו שלא מעניינים אף אחד... אולי.

מניח שזה גם עניין של תחומים. בתחום כמו חקר הלאומיות, גישות מסוימות עברו כמעט מן העולם אחרי מלחמת העולם השניה. יהיה קשה למצוא היום חוקר מכובד או בעל שם בתחום שידבר במונחים של "עם הנצח". מה שכן, גם במקרה הזה, זה לא שההקצנה לצד השני והתייחסות לאומות כפיקציה מונפצת זה בהכרח חכם במיוחד, בדיוק מהסיבות שהזכרת בקשר להתייחסות לדת.

 

הימין שולט כיום כי העולם נשטף בגל של פטריוטיות: רואים את זה אצל טראמפ, בממשלת בריטניה, ב-Brexit, בעליית משטרים פסודו-נאצריסטיים במצרים וקירנאיקה, ועוד.

פטריוטיות תמיד שלטה בעולם. זה לא חדש. היא אולי הייתה קצת פחות פופולארית בעשורים המיידים שאחרי מלחמת העולם השניה, אבל היא לא הולכת להיעלם לשום מקום בעתיד הנראה לעין. אם נהייה כנים, לאף אחד מאיתנו גם אין פרספקטיבה כדי לדעת אם במקרה הנוכחי הפחד מזרים והשפעתם מוצדק או לא.

מצד שני (וסליחה על החפירה), הנה ציטוטו וחצי לדוגמא:

though they be denized or born here amongst us, yet they keep themselves severed from us in church, in government, in trade, in language and marriage

 

(They are) not here for religion: but rather are here to take away the livings of our own Citizens and countrymen, and to eat by trade the bread out of their mouths

זה מה שחשבו באנגליה של המאה ה-16 על מהגרים מהולנד. וכמובן שבמבט לאחור, הם טעו.

[חן ג.]

פטריוטיות תמיד שלטה בעולם. זה לא חדש. היא אולי הייתה קצת פחות פופולרית בעשורים המיידים שאחרי מלחמת העולם השניה, אבל היא לא הולכת להיעלם לשום מקום בעתיד הנראה לעין. אם נהייה כנים, לאף אחד מאיתנו גם אין פרספקטיבה כדי לדעת אם במקרה הנוכחי הפחד מזרים והשפעתם מוצדק או לא.

 

פטריוטיות בכלל לא היתה קיימת בעולם הטרום-מודרני, שזה הרוב המוחלט של ההסטוריה האנושית.

 

נכון, היא לא הולכת להיעלם כל כך מהר. זה קצת כמו "נפילת" האימפריה הרומית - איך אפשר בכלל להתייחס לתהליך בן שמונה מאות שנים כ"נפילה". כנ"ל לגבי הלאומיות - אנחנו בעיצומה של דעיכה מאוד אטית.

 

אבל, באופן כללי העולם המערבי כבר עבר את "תור הזהב" של הלאומנות, שהיה ערב מלחמת העולם השניה, ובמדינות המערב הלאומנות הרבה יותר מרוסנת בכל הנוגע להיותה גורם מפלג ומפלה וכמניע למעשים לא מוסריים.

 

אם זה המצב, אז אני כאדם קוסמופוליטי (שלא לומר אנטי-לאומי), יכול לחיות עם זה. אז כרגע יש גל לאומני. אז מה? יעבור. זה מה שטוב בדמוקרטיה: גם שליט רע, לא יכול באמת להשאיר חותם שלא ניתן למחות אותו. הכוח שלו פשוט מוגבל מדי.

 

אנחנו כאן בשכונה יותר "צעירים". אפשר לומר שאנחנו לא באמת במאה העשרים ואחת. מבחינה רעיונית, אנחנו באמצע המאה העשרים.

עריכה אחרונה ב-16 ליוני, 2017 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

פטריוטיות בכלל לא היתה קיימת בעולם הטרום-מודרני, שזה הרוב המוחלט של ההסטוריה האנושית.

זה פשוט לא נכון, וזה בהחלט אחד התחומים בהם אפשר להגיד שהטון השמאלני - מודרניסטי פוגע במחקר.

"טוב למות בעד ארצנו" אתה יכול למצוא גם באימפריה הרומית, וגם בימ"ב (נניח, ז'אן ד'ארק, תפילות בכנסיות אנגליה וצרפת למען הנצחון במהלך כל המלחמות שהיו ביניהן במשך מאות שנים ויש עוד המון המון דוגמאות).

אני לא רוצה לחטוף את השרשור, אבל לצערי ה-אדם שהכתיב את הטון בכל מה שקשור לחקר הלאומיות (ואני מתייחס לפטריות כתופעה מקבילה - קשורה) יודע מעט מאוד על התקופה שלפני המאה ה-17. וכנראה גם חלק מאלו שהוא למד מהם.

[חן ג.]

אני לא חוקר לאומיות. אני התמחיתי במחקר של ימי הביניים והעת העתיקה, ולדבר על זהות לאומית בתקופות הללו זה אנכרוניזם.

 

לאנשים היתה יכולה להיות נאמנות לממלכה שבה הם חיו (ז'אן דארק, ויליאם וולאס) או בכלל לשמירה על הסטטוס קוו. אבל לצייר אותם כגיבורים לאומיים (סלח לי, מל גיבסון!) שעשו את מה שעשו למען הארץ או "העם" זה לא נכון.

 

על אותו משקל, האופן שבו מדינות ערב ניכסו לעצמן את צלאח אל-דין (שטכנית היה כורדי) שבשום אופן לא פעל על פי שיקולים "פטריוטיים". אותו כנ"ל לתרמופילאי במקרה של הלאומיות היוונית.

עריכה אחרונה ב-16 ליוני, 2017 על ידי חן ג.

[sronis]

אז אני אומר, זה לא נכון.

זה לא נכון שהשמאל יותר סובלני וזה לא נכון שהוא פחות אלים, כשהוא לא נמצא בשלטון.

לא נכון או לפחות דורש הוכחה.

 

בארץ עוד אפשר לזהות את הימין עם מיליטריזם ממוסד, עם נטיות אנטי-ערביות מוסלמיות מובהקות, עם פעילות של מתנחלים קיצוניים, שזה נובע מהמצב הפרטיקולרי שלנו (אמרתי "פרטיקולרי", שמתם לב?!). בארה"ב זה לגמרי לא המצב. יש ימין אנטי ממסדי/פדרלי קיצוני, שהוא יותר אנרכיסטי במהותו מהשמאל, והוא מוכן לפעול באלימות, אבל מתנגד לשלטון באשר הוא שלטון (והכל מתובל במידה נאה של קיצוניות גזענית).

בצד השמאלי יש מהומות וביזה של מחאות נגד גזענות, נגד גלובליזציה ועוד.

גם בצרפת מחאת השמאל לא היתה נטות אלימות (שנות ה-60').

 

אני ממליץ מאוד מאוד (מאוד) על הסרטים הדוקמנטרים של Louis Theroux. הגישה הישירה שלו, והלא שיפוטית (עד גבול מסויים) מרעננת. במיוחד על הפרק הבא:

http://www.documentarytube.com/videos/louis-theroux-survivalists

 

 

אני לא מתיימר להכיר את המצב בארה"ב לעומק, אני רק יכול להצביע על מגמות שמרניות שמעודדות אלימות מול מגמות ליברליות שמחלישות אלימות.

בנוגע לארץ - כבר הסכמת שיש נקודות חפיפה.

אבל כמו שכבר אמרתי - הטענה היא לא "בשמאל אין אלימות", אלא "בשמאל יש פחות אלימות". אתה מוזמן לא להסכים ואין לי רצון עז להתווכח על זה - כמו שכתבתי, RK הסיט את הדיון מדונלד טראמפ, שהוא מה שבאמת מעניין כאן (לפחות אותי - the man is fascinating )

[יבגניפ]

לדבר על זהות לאומית בתקופות הללו זה אנכרוניזם.

זה לא, וזה לא רק וויליאם וואלאס או ז'אן דארק. זה גם לא עניין של גיבורים לאומיים. זה עניין של התפתחות של צורת מחשבה, שמזהה בין המדינה לאוכלוסיה שחיה בה, גבולות גאוגרפיים, מורשת, מסורת, סוגי חקיקה שונים ועוד ועוד.

באנגליה, לדוגמא, זה קיים לפחות, לפחות מן המאה ה-13. סתם, לדוגמא, בבסוף המאה ה-13, לפני עוד מלחמה עם צרפת, הופצה באנגליה איגרת ובה נטען שהצרפתים רוצים לא רק לכבוש את אנגליה, אלא להשמיד (!!!) את השפה האנגלית וכל מה שקשור אליה.

שפה היא בין המאפיינים הבסיסיים בהגדרה של הרבה אומות. קפוץ 600 שנה קדימה, ותמצא את זה אצל האחים גרים בגרמניה, ועוד מיליון ואחת דוגמאות אחרות.

 

הבעיה היא, שוב, שמי שעוסק בחקר הלאומיות ומכתיב את הטון, אלו הם אנשים שלא מכירים ולא יודעים שום דבר על ימ"ב, ולכן יכולים לכתוב על "כנסייה אוניברסלית" או דברים דומים, שלא היו קיימים אף פעם. באף מקום.

[חן ג.]

הבעיה היא, שוב, שמי שעוסק בחקר הלאומיות ומכתיב את הטון, אלו הם אנשים שלא מכירים ולא יודעים שום דבר על ימ"ב, ולכן יכולים לכתוב על "כנסייה אוניברסלית" או דברים דומים, שלא היו קיימים אף פעם. באף מקום.

 

אני לא בא מ"מדע" המדינה כי אם מהדיסציפלינה ההסטורית, והחוקרים תמימי דעים בעניין הזה. אם אני כותב בדוקטורט על הסלג'וקים שהם הושיעו את הלאום העיראקי מן הכיבוש הקימרי של הבויים, יבעטו אותי ממגדל התצפית של בר אילן.

 

אתה יכול למצוא מרכיבים שלימים ישולבו בלאומיות, כמו חשיבות השפה. אתה יכול להביא, למשל, את הבעיה שהיתה למוסלמים במאות הראשונות עם מתאסלמים שלא ממוצא ערבי, אבל זה יותר מאחר והקוראן נכתב בערבית ולכן הבנתם של אותם "מואלי" את האסלאם היתה מוטלת בספק.

 

העולם הבינימי היה יכול להיות גם קסנופובי או מונע על ידי סטיגמות. למשל, אם היית תורכמני אתה בטח לוחם טוב (מבחינת טיב החומר). זו הסיבה לייסודו של מוסד הע'לאם (אתה מכיר אותם כממלוכים). בהקשר הגזעני, אני ממליץ לקרוא על מרד הזנג'.

עריכה אחרונה ב-16 ליוני, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

כי אין הכרח ששמאל יהיה חילוני וימין יהיה דתי. ישראל היא מצב יוצא דופן כי יש חפיפה (שלא לומר זהות) בין הדת היהודית לבין הקבוצה האתנית היהודית. אבל הדיון הוא על ארצות הברית.

 

הכרח אף פעם אין במדעי החברה, אבל יש מתאם.

הימין מטבעו הוא שמרני. שמרנות הולכת, לרב, עם דת.

השמאל מטבעו יותר רדיקאלי.

יש עוד מאפיינים, שאי אפשר להתעלם מהם.

 

אפילו יקיר השמאל הישראלי, ישעיהו ליבוביץ', לא היה כזה ליברל גדול. הוא אומנם דגל בעיקרון הפרדת דת ממדינה, אבל בכל הקשור לאורח חיים דתי, הוא היה שמרן. להתחתן עם גויה, למשל, נתפס אצלו כבגידה בלאום היהודי.

 

הנקודה היא שברגע שאתה מנסה להכחיד אחיזה של תפיסת עולם בקבלת החלטות, כי היא נוגדת את שלך - צפה לתגובת נגד.

ככל שאתה מנסה לפגוע בבסיס התפיסה, כך תגובת הנגד תהיה חזקה יותר.

[falou]

פטריוטיות בכלל לא היתה קיימת בעולם הטרום-מודרני, שזה הרוב המוחלט של ההסטוריה האנושית.

 

באמש'ך?!

 

קראת שייקספיר?

מרקוס אורליוס?

 

הרומאים היו מאוד פטריוטים.

גם היוונים, לפוליס ולרעיון היות יוון יחידה תרבותית, גם.

היהודים היו פטריוטים...

 

לא חסר.

[falou]

אני לא מתיימר להכיר את המצב בארה"ב לעומק, אני רק יכול להצביע על מגמות שמרניות שמעודדות אלימות מול מגמות ליברליות שמחלישות אלימות.

 

הבנתי מה אתה אומר כבר קודם.

אני חושב שאתה טועה כשאתה מזהה ליברליות עם סובלנות.

אנשים סובלנים אינם נוטים לאלימות. אנשים פלורליסטים, שמקבלים קיומם של תפיסות עולם שונות, ומנסים להגיע להסכמה איתן, ככל שניתן, אין להם נטייה לאלימות.

 

אנשים ליברלים, אם נתייחס למושג כההיפך משמרנות, כלומר, כאלו שרוצים להביא שינוי מהותי במצב הקיים, בלי לשנות את השיטה עקרונית (וזו לא בהכרח הגדרה מוסכמת), הם לא פחות אלימים במהותם, כשהם מרגישים שעקרונותיהם הבסיסיים ביותר תחת איום.

 

זוכר את גארי יורפסקי מכה את אראל סגל?

[יבגניפ]

החוקרים תמימי דעים בעניין הזה.

הם ממש, ממש, ממש (ממש) לא. אולי אם תכתוב את זה על סלג'וקים, יעיפו אותך מהקמפוס, אבל אם תכתוב את זה על אנגליה - אתה לא בדיוק תדהים את העולם עם תגלית חדשה.

 

אבל זה בדיוק העניין. הויכוח על מתי הופיעה הלאומיות הוא משני כאן, כי הוא כנראה מעניין רק שני פלצפנים כאן - אותך ואותי.

מה שמעניין כאן זה איך לכאורה נוצר קונצנזוס סביב נושא מסוים, שבתכלס מגיע ממחקר של אנשים שפשוט לא ידעו כלום על ימי הביניים.

 

עכשיו, שלא תבין אותי לא נכון. אני לא חסיד גדול של לאומיות. אבל זה, למשל, נושא שבו מביטול של הקצנה אחת (עם כישות מיסטית פרימורדיאלית נצחית, מבית היוצר של הרדר וחברים אחרים), הגיעו להקצנה אחרת של הכחשה של עצם קיומן של האומות בכלל. אנחנו מאוד חורגים כאן מנושא השרשור, אבל אתה יכול גם סתם לעבור על רשימת השמות של האנשים, שהכתיבו את הטון בחקר הלאומיות בעשורים האחרונים. אין מישהו שלמד אפילו רבע קורס בנושא, ולא מכיר את אנדרסון. והאמת? גם אני מאוד אוהב את ההגדרה שלו, מכיוון שהיא מאוד רחבה, יש שיגידו אפילו פוסט מודרניסטית. אבל אנדרסון לא יודע שום כלום על אירופה של ימי הביניים.

[LotusElise]

אתם מכירים את זה שיש פיגוע המוני בארץ ה BBC כתבים כותרת שפלסטיני מסכן נהרג?

אז הם עשו את זה שוב על הפיגוע אתמול, דונלד טראמפ ג'וניור העיר להם בתגובה לציוץ שלהם אז הם מחקו את הציוץ וכתבו כתבה חדשה.

התגובה של ג'וניור

הכתבה המקורית

 

הציוץ החדש שלהם לכתבה החדשה

[יבגניפ]

כן, סך הכל הגיוני שציוץ של הבן של טראמפ זה מה שגרם להם לערוך מחדש את מה שכתבו.

תמיד טוב שיש משיח שעושה סדר שאפשר להאחז בו. והעולם תמיד קל יותר, כשהוא רק שחור ולבן.

[falou]

עשה יפה הג'וניור.

 

לא לגמרי באותו עניין, אבל כתבה בעניין: האם הליברלים מתמעטים?

 

אמ;לק - יכול להיות, כי הם עושים פחות ילדים, ותכונות האופי של ליברלים (לא משנה אם ימנים או שמאלנים) תואמות מחקרית לתכונות אופי בסיסיות, שהן, לפחות בחלקן, גנטיות.

 

http://quillette.com/2017/06/14/are-liberals-dying-out/

 

This is not an argument in favor of conservatism or religious belief. It is only an observation that political orientation is heritable, that religious conservatives tend to have more children than liberals and atheists, and that, as the authors of an

influential study conclude, “the heritability of [political] orientation in combination with assortative mating may exacerbate the current [political] divide.”