סוגיית המסתננים מאפריקה והתקן החדש.

[יוסי פרנקוס]

יש פה יותר מיד מכוונת, זו אשכרה תוכנית שלא מובן מאיפה הגיעה.

אני מאמין שחלקם התחילו כפליטים אבל חלק גדול מהם הפך לאט לאט למהגרי עבודה והם הביאו איתם עוד כאלו שמאמינים שזוהי הארץ המובטחת ולמרות התנאים הזוועתיים שבהם הם גרים פה, זה עדיין יותר טוב מאשר דרפור.

 

לא ברור לי מי מאחורי חלק מזה אבל יש פה אנשים כנראה עם הרבה משאבים שהביאו אותם הנה.

הרי לחצות את מצרים מצריך המון מאמצים וזה מאוד מסוכן, אז סביר להניח שיש תשתית עזרה כלשהי מאחורי כל זה.

[יבגניפ]

התייחסתי לזה.

אני לא עו"ד. קראתי 5-6 מאמרים של עורכי דין בנושא והתרשמתי שהטענה על זה שהם צריכים לעבור למצרים ולהשאר בה היא לא נכונה.

לא טענתי שאני יודע שהם לא מהגרי עבודה. טענתי שהמדינה לא בודקת האם הם כאלו מהסיבות שציינתי.

יש לי דיעות קדומות והן שאני לא רוצה אותם כאן, לא משנה מה הסיבה. אני אשמח אם ישיגו הסדר כלשהו עם מדינה אחרת והם יעברו לשם. עם זאת, אני לא אשקר לעצמי. אם המדינה באופן שיטתי לא בודקת מה מביא אותם לכאן, אם רבים מהם זוכים לסטטוס של פליט במדינות צפון אירופה, אפשר לחבר כאן אחד ועוד אחד ולא להניח שהם "מהגרי עבודה".

[m3x7r3m3]

כמובן שהכל נכתב מתוך הכרות טובה ומלאה עם הנושא, חקר מעמיק של הקונפליקטים באפריקה, בדיקה של התייחסות המדינה לנושא הסטטוס של האפריקאים וועוד.

 

יכול להיות (ואפילו סביר ביותר) שיש לסודנים קונפליקטים עם מדינה כזו או אחרת, לכן נתתי רשימה של לא פחות מ-19 (!) מדינות שונות קרובות יותר מישראל, ובשביל אף אחת מהן לא צריך לעבור דרך המצרים הרשעים, אתה רוצה להגיד לי שהם בקונפליקט עם כל ה-19? ועם ישראל הם לא בקונפליקט? מספיק להזכיר מה צה"ל עשה בפורט סודאן לפי פרסומים זרים.

ועוד למה להם להגיע לישראל? גם ככה בעבודה פה רוצים לקרוע להם את התחת, רוצים שבעבודה של 8 שעות הם אשכרה יעבדו 8 שעות, מה ה-Upside שלהם בלבוא לכאן? הרי לפי כל מה שמציירים כאן חלק מהאנשים בישראל אין להם אפילו לא חצי אינטרס לבוא לכאן, בדרך לכאן יורים בהם, הבדואים חוטפים אותם וסוחטים אותם, יש גדר שמקשה עליהם להיכנס לישראל, ואם כבר נכנסו אז אסור להם לעבוד, ואם עובדים אז אשכרה רוצים שהם יעבדו. אני אשאל שוב - מה יוצא להם מזה? מה יש פה שהם לא היו מקבלים באחת מ-19 המדינות הללו ששווה להם את כל הסיכונים האלה?

 

אגב לא סתם צ'אד הראשונה ברשימה שלי, לפי ההערכות מעל למיליון פליטים דארפורים (אמיתיים) ברחו לשם.

 

m3x7r3m3, ההצעה שלך היא הגיונית ומבורכת (לעצור בגבול ולהטיס מכאן את כל מי שלא עונה להגדרה של פליט, כפי שהיא מקובלת בעולם המשפטי). אלא שיש איתה בעיה אחת קונקרטית: מדינה ישראל לא רוצה לעשות את זה. למה? כי יש יותר מדי אנשים שיצטרכו להכיר בהם כפליטים, בניגוד לדיעה המלומדת של חברי הפורום כמו Guki.

 

ייתכן, ובכל זאת גם את אלה שיוכרו כפליטים לא חייב לקלוט כאן, אותם ניתן לקלוט במדינה שלישית (כנראה גם מדינת עולם שלישי) תמורת תשלום.

אלה שלא יוכרו כפליטים ניתן במסגרת החוק הבינ"ל להחזיר למדינת המקור שלהם או למדינה שלישית שתסכים לקבל אותם ללא כל תנאים.

אז גם אם יכירו ב-50K כאלה כפליטים וישלחו אותם למדינה שלישית, אני לא חושב שזו הסיבה שהתוכנית שהעליתי (שלא אקח עליה קרדיט, קראתי אותה בכמה וכמה מקומות) לא הועלתה.

אני חושב שהיא לא הועלתה מהסיבה שעידן ציין, הפכנו להיות עם שצריכים להיות תמיד יותר צדיקים מהאפיפיור, שיש חלקים בעם שמנסים למוטט אותו מבפנים ויעשו הכל (היינו חרם כלכלי, חרם אקדמי, קליטת פליטים, הכל הולך) בשביל להגיע למטרה זו שלהם.

הפכנו להיות כאלה שצריכים כל הזמן לחשוש מה כולם יגידו, מה תגיד ארה"ב, ומה תגיד בריטניה, ומה תגיד צרפת.

 

פרסמו כבר מספיק כתבות ומאמרים על כל מיני ניתונים מובהקים כמו כמות הפניות שנבחנת במדינות אירופה וכמות האישורים (באחוזים) שניתנת שם למגיעים מאותם האזורים באפריקה, ביחס למה שקורה כאן, בישראל, המדינה שהוקמה כי "ל6 מיליון יהודים לא היה במקום בעולם". אבל אסור להשוות, כמובן. פליטים זה רק יהודים בזמן מלחמת העולם השניה. כל השאר מהגרי עבודה, שבאים לגנוב לנו את העבודות הטובות בניקיון כלים במסעדות הפועלים השונות.

 

גם באירופה מנסים להתמודד עם הבעיה הזאת של המהגרים, רק ששם הבעיה לפעמים הרבה יותר קשה, הם מגיעים בסירות, ובים לא ניתן לבנות גדר.

אבל מצד שני זה כמובן מכתיב שכמות הפליטים מהאיזור המדובר הרבה יותר נמוכה.

אין לי ספק שחלקם (ולא יהיה בנמצא נתונים על אחוזים עד שיסיימו לבחון כל מקרה לגופו לכן ויכוח על אחוזים חסר טעם) הם פליטים שברחו מאיזורי מלחמה וחייהם בסכנה, אבל מעמד הפליט לא מכתיב שהוא יקבל אזרחות ישראלית ויוכל לחיות ולעבוד כאן.

יודע מה? אפילו יקבל אשרה זה לא אומר שיוכל לעבוד כאן, כך באירופה וכך בארה"ב, עם ויזת B1/B2 אסור לך לעבוד, באירופה הם (כן כן, פליטי דארפור) מקבלים אשרת שהייה וכסף למחייה ואסור להם לעבוד, לא סתם תראה אותם בכל מיני פינות נידחות מוכרים כל מיני חיקויים של מוצרים, הכל על גבי שמיכה עם חוטים בקצוות השמיכה, ככה שאם מגיעה משטרה הם מקפלים הכל לפקלאה ורצים לקיבינימט.

כאלה שנתפסים אגב עובדים בניגוד לויזה שלהם, נשללת מהם הויזה והתשלומים ועליהם למצוא מדינה אחרת שתסכים לקלוט אותם.

למה שהתפיסה בישראל לא תהיה זהה? אתה לא יכול להסתנן למדינה בניגוד לחוק, לקבל אישור שהייה זמני/קבוע, לעבוד בניגוד לחוק (ואני לא מדבר בכלל על פשעים פרופר כמו אונס, תקיפה וגניבה) ולצפות שלא ישללו ממך את הזכויות שקיבלת.

זה לא משנה באיזה עבודות הם עובדים, זה לא משנה איפה הם גרים, ממלאים לכם את כל הצרכים ואתם מקבלים 500 שקל לחודש בנוסף לכך? סתמו את הפה, אל תשתינו לבאר שאתם שותים ממנה נקודה.

אתה יכול גם להבין שהם לא מקבלים ולא יקבלו אזרחות אירופית, אפילו לא אלה שהוכרו כפליטים.

 

נ.ב.ב m3x7r3m3, לפי כל מקור אפשרי שקראתי בנושא, הטענה על "מעבר גבול אחד" היא לא נכונה ולא מבוססת משפטית על כלום.

 

אינני משפטן, ובוודאי שאין לי הכשרה בנושא פליטים לפי החוק הבינ"ל, אבל הטענה הזו עלתה מפי יותר מאחד כזה.

יש הגיון רב בטענה הזו, שהרי פליט הוא מי שנפלט ממדינתו למדינה שנייה, ברגע שעבר ממדינה שנייה זו למדינה שלישית מה מעמדו?

האם אני יכול לבקש הכרה כפליט משלטונות ארה"ב בגלל שלמדתי בירושלים בתקופת הפיגועים? האם זה מתקבל על הדעת שאעלה על ספינה לשייט של חודש עד לארה"ב וזה יוכר? איפה זה נפסק? האם אותם אנשים יכולים לבקש הכרה כפליטים מסין?

 

התייחסתי לזה.

אני לא עו"ד. קראתי 5-6 מאמרים של עורכי דין בנושא והתרשמתי שהטענה על זה שהם צריכים לעבור למצרים ולהשאר בה היא לא נכונה.

 

בכל מקום שקראתי אין איסור שימשיכו לעבור ממדינה שנייה לשלישית ורביעית והלאה, אלא שברגע שחצו ממדינה שנייה לשלישית לא עומדת להם יותר ההגנה של פליט, ולכן בשביל לעבור למדינה שלישית עליהם לעשות זאת לפי חוקי ההגירה של המדינה השלישית, ובמקרה כזה אין התנגשות עם אמנות בינ"ל.

[יבגניפ]

לא הבנתי מה אתה מנסה להוכיח בפסקה הראשונה שלך. לא כתבתי כלום על עימותים של סודן עם מדינות אחרות.

למה הם מגיעים לכאן ולא לצ'אד? או למה חלק כן וחלק לא? אני לא יודע דבר וחצי דבר על צ'אד. מגיעים גם פליטים לבריטניה וארה"ב, שאין להן (עד כמה שידוע לי) שום גבול משותף עם מדינות אפריקאיות או אחרות.

 

הפסקה השניה - אתה צודק בחלק מהדברים. לא חייבים לקלוט או לאזרח אותם. אני גם מאוד לא רוצה שזה יקרה, לא פחות ממך או כל אחד אחר פה. אתה מאוד טועה לגבי הסוף - יש לא מעט אנשי שמאל או סתם אנשים שמאמינים שצריך לעזור לאפריקאים. הם לא מחפשים למוטט את ישראל מבפנים (אם הבנתי את כוונתך נכון). מה שכן, הם אולי לא מייחסים חשיבות ללאומיות יהודית, בניגוד אליך או לאחרים ויותר אדישים למוצא של האנשים העומדים מולם.

לא צריך לחפש תיאוריות קונפסירציה, כי הן לא תמיד קיימות. ישראל גם לא מנסה להיות יותר צדיקה מהאפיפיור. יש סיבה לזה שאנחנו במקומות האחרונים בעולם בכל מה שקשור לאחוזים של האנשים שמוכרים כאן כפליטים.

 

שוב, לגבי כל הנשוא של מעבר גבולות - זה לא נכון. זה נכתב ברמה של טוקבקים, כמו שאנשים פה זורקים ש"90% מהאפריקאים הם מהגרי עבודה".

בארץ אין חקיקה ספציפית שמגדירה פליט מה הוא. כל התהליכים נעשים, ברמה העקרונית לפחות, על פי אמנת הפליטים של האום. מכל מה שאני קראתי, אין שם שום התייחסות לנושא של כמה גבולות האדם עובר, מעבר לזה שהוא מוגדר כפליט ברגע שהוא עובר גבול.

הנה מאמר אחד של האגודה לזכויות האזרח בישראל שעוסק בנושא:

http://www.acri.org.il/he/?p=19287

שים לב לסעיף שדן במעבר גבולות.

 

הנה מאמר שאולי תרצה לקרוא, שלדעתי הוא מתון ומבוסס יחסית. הפסקה האחרונה שם די טוענת את מה שאני טוען פה.

קישור:

http://www.cmichael-law.co.il/%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93-%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%AA%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%9D.html

 

שים לב שגם שם אין שום התייחסות לכמה גבולות אפשר לעבור.

 

הבעיה היא בסופו של דבר בזה שאין חקיקה מוסדרת ויש התעלמות. אני כתבתי כבר פעמיים למה אני ורבים אחרים חושבים שזה קורה.

 

אפשר כמובן לחשוב שהכל קונספירציה של הסמולנים. בסוף, צריך להיות פרגמטים ורילאים. הנה, אני סמולני ואני כותב לך בעברית די ברורה שאני לא רוצה פה אפריקאים. חלק ממכריי שמתנדבים ועוזרים להם חושבים בדיוק כמוני. פשוט הם גם חושבים שאנחנו כולנו לא נרוויח כלום מזה שיסתובבו פה אלפי אפריקאים הומלסים, והמדינה לא ממש עושה משהו כדי לטפל בבעיה (חוץ מלשלוח אותם באוטובוסים לשכונות ייעודיות - מה שכבר תועד בדיונים בכנסת בנושא).

 

עריכה:

הנה עוד מאמר, מטעם רופאים לזכויות אדם: http://www.phr.org.il/default.asp?PageID=52&ItemID=1502

מצטער על ההדבקות המעיקות, אבל יש לי פה באגים בדפדפן

גם המאמר הזה די מאוזן לדעתי. עד כמה שאני מבין, ישראל נותנת "הגנה קבוצתית" לחלק מהאפריקאים, אך לא מאפשרת להם לעבוד. מה בדיוק מצפים שיקרה? גם במאמר הזה, אגב, יש התייחסות לאחוזים של אריתריאים שמוכרים כפליטים בעולם - אך לא בישראל. אי אפשר באמת כל הזמן לשקר לעצנו שאנחנו יותר קדושים מהאפיפיור. זה ממש ממש לא המצב.

[vadim6385]

200 שקל שלי.

 

למה שלא נעבור מדיבורים למעשים?

 

אני מציע למנהלים להפוך את השירשור לדביק, ובשירשור הזה לרכז רשימה של עסקים שמעסיקים סודנים ואריטראים.

 

למה? אני חושב שהתשובה כבר ידועה - כדי שנדע להחרים את אותם העסקים.

 

אני אתחיל:

 

1) שופרסל

2) המקום הזה שבו עובד agent_amos

3) חברה של זה מג'יפולוג

[Nuker]

אתה מאוד טועה לגבי הסוף - יש לא מעט אנשי שמאל או סתם אנשים שמאמינים שצריך לעזור לאפריקאים. הם לא מחפשים למוטט את ישראל מבפנים (אם הבנתי את כוונתך נכון). מה שכן, הם אולי לא מייחסים חשיבות ללאומיות יהודית.

אין פסול בלעזור להם וזה לא ימוטט את הארץ,אבל הגורמים לצעדה המגוכחת הזאת לירושלים וארגונים כמו בצלם כן עושים נזק מדיני והקיצוניים בהחלט בעד התמוטטות המדינה.

 

הבעיה היא בסופו של דבר בזה שאין חקיקה מוסדרת ויש התעלמות. אני כתבתי כבר פעמיים למה אני ורבים אחרים חושבים שזה קורה.

מסכים עם עניין החקיקה,

למסתננים ושיהיו חוצפנים או נחמדים ככל שיהיו וגם אם הם פליטים וגם אם הם באו לעבוד או לעשות בית ספר לקבלן בחדרה,

אין מה לבוא בטענות, הבעיה היא עם המדיניות של ישראל נטו, זה לא חשוב אפילו מה מטרת השהות שלהם,

כל הטענות כלפי ממשלת ישראל שעשתה מהגבול עם מצריים סניף ביקורת של נתב"ג עם מערך הסעות וכרטיס מעבר מב"ש לת"א.

[יבגניפ]

200 שקל שלי.

 

למה שלא נעבור מדיבורים למעשים?

 

אני מציע למנהלים להפוך את השירשור לדביק, ובשירשור הזה לרכז רשימה של עסקים שמעסיקים סודנים ואריטראים.

 

למה? אני חושב שהתשובה כבר ידועה - כדי שנדע להחרים את אותם העסקים.

 

אני אתחיל:

 

1) שופרסל

2) המקום הזה שבו עובד agent_amos

3) חברה של זה מג'יפולוג

 

ואם יש להם אשרת עבודה? ואם במקרה הם זכו בסטטוס של פליט פה?

מה ההבדל בין זה לבין ציור ענק של מגן דוד צהוב על דלתות של עסקים של יהודים בגרמניה? אה כן, אסור להשוות. שכחתי.

[vadim6385]

ואם יש להם אשרת עבודה? ואם במקרה הם זכו בסטטוס של פליט פה?

 

Ain't my problem

 

שיעסיקו ישראלים (ישראלי = אחד עם תעודת זהות כחולה).

 

ואגב, לפליטים אסור לעבוד

[edan82]

אתה מבלבל פה בין טיפול למניעה.

אני חושב שכל הכותבים בפורום מסכימים שטוב שבנו את הגדר וטוב שמונעים כניסה של מסתננים נוספים.

 

אני לא מבלבל ידידי, כוונתי שצריך להבהיר למצרים שעליהם למנוע הגעת המסתננים לגבול המשותף עם ישראל (כצעד מונע) אחרת ישראל פשוט תשיב אותם חזרה אל מעבר לגבול (טיפול).

 

אתה לא יכול להפיל את המסתננים על המצרים ולצפות שלא תהיה תגובה.

לא בהכרח מלחמה מייד אבל מספיק שהם יפסיקו לשתף איתנו פעולה בסיכול הטרור במרחב סיני-הרצועה ואנחנו נסבול.

 

עזוב פוליטיקה, המצרים לא נלחמים בטרור כי באמת אכפת להם ממך, הם נלחמים בטרור כי מבינים שאם לא יעשו כן הם הולכים לאבד את סיני (מחבלים הורגים להם לא מעט חיילים).

 

ולגבי ההצעה לתת לכולם סם אונס להעלות אותם להרקולס לנחות באמצע הלילה בסודן ולהוריד אותם שם - אני חושב שאתה לא מבין את גודל האופרציה הנדרשת.

אם היה מדובר באדם אחד (או עשרה, או 100) אז היו כבר עושים את זה מזמן, ברור שצה"ל והגופים האחרים יודעים לעשות את זה.

אבל מדובר בהרבה עשרות אלפים.

 

אתה לא באמת חושב שאפשר לעשות נגלות עם מטוסי הרקולס במשך חודש שלם בלי שום תגובה נכון?

 

הדוגמא עם ההרקולס כמובן שאינה ריאלית כיום כשהבעיה צמחה למימדים שבה היא היום, זו רק היתה המחשה לכך שכשצריך כוחות הבטחון, אלה הגלויים ואלה החשאיים יודעים להיות מאוד יצירתיים ועם מספיק ביצים ומשאבים אני נוטה להאמין שהיה נמצא פתרון, זה לא פתרון של ״זבנג וגמרנו״ אלא תהליך לא קצר (שוב, פועל יוצא של כמות המסתננים כיום).

 

משאבים יש, לגבי ביצים.....

 

אגב, צה״ל לא משתמש בסם אונס מאז שגילה שפלנלית+אזיקון עושים את אותה עבודה.

[יבגניפ]

Ain't my problem

 

שיעסיקו ישראלים (ישראלי = אחד עם תעודת זהות כחולה).

 

ואגב, לפליטים אסור לעבוד

 

איפה כתוב שלפליטים כתוב לעבוד?

אמנת הפליטים מתייחסת לזה שהמדינה הקולטת אמורה להבטיח לפליטים אפשרות להתקיים בכבוד.

בארץ אין חקיקה בנושא.

גם החוק למניעת הסתננות, במתכונת הנוכחית שלו, כפי שמופיע באתר הכנסת, מאפשר למסתננים השוההים במתקן לעבוד, כמו שכתב exosdus. זה כמובן, בלי להכנס להבדל בין מעמד "פליט" למעמד "מסתנן".

 

 

ואשאל שוב: מה ההבדל בין מה שאתה מציע, למה שעשו בגרמניה בשנות ה30?

ואשאל בנוסף: כמה ישראלים אתה מכיר, שמחפשים לעבוד בניקיון או בניה, וזה נמנע מהם, כי "הזרים גונבים את העבודה"? 0?

[m3x7r3m3]

לא הבנתי מה אתה מנסה להוכיח בפסקה הראשונה שלך. לא כתבתי כלום על עימותים של סודן עם מדינות אחרות.

למה הם מגיעים לכאן ולא לצ'אד? או למה חלק כן וחלק לא? אני לא יודע דבר וחצי דבר על צ'אד. מגיעים גם פליטים לבריטניה וארה"ב, שאין להן (עד כמה שידוע לי) שום גבול משותף עם מדינות אפריקאיות או אחרות.

 

אני לא מנסה להוכיח כלום, אני שואל באמת ובתמים.

אני שואל למה שהם יעברו אלפי קילומטרים ולא כמה עשרות?

אני מנסה לרדת לשורש הסיבה שלשמה הם מגיעים לכאן. הרי גם אני וגם אתה לא רוצים אותם כאן, אז חשוב להגיע למסקנה מה מביא אותם לפה, וראוי להשוות לחלופות אחרות קרובות יותר.

 

פליטים שמגיעים דרך הים הם בעייתיים מהרבה בחינות, לכן גם אירופה נמצאת בבעיה עם המהגרים הללו, לפי מיטב הבנתי מהאנגלית הלא כ"כ שוטפת של השוטרים בספרד, זה מכיוון שלטענת הפליטים הם עברו רק במים בינלאומיים בדרך, ובלתי אפשרי להוכיח שזה לא כך.

 

הפסקה השניה - אתה צודק בחלק מהדברים. לא חייבים לקלוט או לאזרח אותם. אני גם מאוד לא רוצה שזה יקרה, לא פחות ממך או כל אחד אחר פה. אתה מאוד טועה לגבי הסוף - יש לא מעט אנשי שמאל או סתם אנשים שמאמינים שצריך לעזור לאפריקאים. הם לא מחפשים למוטט את ישראל מבפנים (אם הבנתי את כוונתך נכון). מה שכן, הם אולי לא מייחסים חשיבות ללאומיות יהודית, בניגוד אליך או לאחרים ויותר אדישים למוצא של האנשים העומדים מולם.

לא צריך לחפש תיאוריות קונפסירציה, כי הן לא תמיד קיימות. ישראל גם לא מנסה להיות יותר צדיקה מהאפיפיור. יש סיבה לזה שאנחנו במקומות האחרונים בעולם בכל מה שקשור לאחוזים של האנשים שמוכרים כאן כפליטים.

 

לא אמרתי שכל השמאל רוצה בכך, או שאין אנשים מהמרכז שרוצים כך, אמרתי שיש אנשים בישראל שרואים בזה עוד דרך למוטט את מדינת ישראל ולהפוך אותה למדינת כל אזרחיה.

אנחנו בהחלט מנסים תמיד להיות יותר צודקים מהאפיפיור, ואנחנו כל הזמן מפחדים מהצל של עצמנו.

במקום לבוא ולהגיד במפורש, כולם מקבלים ויזות זמניות, אתם תשבו במקומות שאנחנו ניתן לכם להתיישב, אתם תקבלו את המינימום ההכרחי לקיום חיים סבירים בזמן שנבדקות הטענות שלכם, אסור לכם לעבוד בזמן הזה.

זזת מ"מ אחד מהתנאים הללו? נפסקת בדיקת הבקשה שלך ואתה עולה על המטוס הראשון חזרה לארץ מוצאך.

נבדקה הבקשה ונדחתה? אתה עולה על המטוס הראשון חזרה לארץ מוצאך.

נבדקה הבקשה ואושרה? מזל טוב! קיבלת אשרה זמנית להמשיך את הקיום שלך בדיוק באותו מצב, אסור לך לעבוד ואסור לך להסתובב חופשי במדינה עד שיימצא לך פתרון, עבדת? נתפסת מחוץ למתקן שלך? אתה עולה על המטוס הראשון חזרה לארץ מוצאך ומעמד הפליט נשלל ממך.

 

אבל מפחדים, מה יגידו באירופה (שעושים בדיוק את זה! לא המצאתי את השיטה, העתקתי אותה מאירופה), מה יגידו בארה"ב, מה יגידו במצרים.

 

שוב, לגבי כל הנשוא של מעבר גבולות - זה לא נכון. זה נכתב ברמה של טוקבקים, כמו שאנשים פה זורקים ש"90% מהאפריקאים הם מהגרי עבודה".

בארץ אין חקיקה ספציפית שמגדירה פליט מה הוא. כל התהליכים נעשים, ברמה העקרונית לפחות, על פי אמנת הפליטים של האום. מכל מה שאני קראתי, אין שם שום התייחסות לנושא של כמה גבולות האדם עובר, מעבר לזה שהוא מוגדר כפליט ברגע שהוא עובר גבול.

הנה מאמר אחד של האגודה לזכויות האזרח בישראל שעוסק בנושא:

http://www.acri.org.il/he/?p=19287

שים לב לסעיף שדן במעבר גבולות.

 

הנה מאמר שאולי תרצה לקרוא, שלדעתי הוא מתון ומבוסס יחסית. הפסקה האחרונה שם די טוענת את מה שאני טוען פה.

קישור:

http://www.cmichael-law.co.il/%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93-%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%AA%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%9D.html

 

שים לב שגם שם אין שום התייחסות לכמה גבולות אפשר לעבור.

 

זה שאין התייחסות במשפט לקוני אחד למספר גבולות לא אומר שאני יכול לחצות דרך לבנון לסוריה לטורקיה, משם ליוון וכו' וכו' ולהגיע לשוויץ ולבקש מקלט.

הרי זה עניין שנתון לפירוש, ויכול לבוא עו"ד א' ולהגיד ככה, ועו"ד ב' ולהגיד ככה, לא לי ולא לך (לפי דברינו אנו) אין את היכולת לקבוע חד משמעית לכאן או לכאן.

ראיתי גם כמה משפטנים שלדעתם עניין מעבר כמה גבולות יכול להיות בסיס לדחיית מעמד פליט.

אני לא יודע אם בית המשפט הבינלאומי בהאג התייחס לסוגיה, אבל היא פחות רלוונטית בעיניי, כמו שאמרתי לדעתי הפתרון צריך להיות שיטה סדורה שבה ברור לכולם מה מותר ומה אסור להם לעשות בזמן שהותם בישראל במקביל למציאת פתרון, והתייחסות באפס סובלנות לכל סטייה מהשיטה הסדורה הנ"ל.

 

לדעתי האישית זה יפתור מאליו את הצורך להתייחס לנושא הגבולות, הרי ברור לי ולך שרובם לא יעמדו בתנאי השיטה, פשוט כי הם באו לעבוד, ומתוך אלה שיישארו חלק כלשהו יוכר וחלק לא יוכר, אלה שלא יוכרו יישלחו אחר כבוד חזרה.

נשארנו עם אלה שהוכרו כפליטי מלחמה, ממשיכים לחיות באותם תנאים תחת אותן הגבלות עד שיעמדו על הרגליים וימצאו לעצמם מדינה שתקלוט אותם כאזרחים או יחזרו בעצמם למדינות המוצא שלהם.

מן הסתם גם חלק מתוך אלו שיוכרו כפליטים לא יעמדו בהסכמים ולכן יישלחו חזרה.

לאחר תקופה מסוימת (בעיקר בגלל שעכשיו יש בערך 0 כניסות של מסתננים לישראל) ייגמרו בדיקות הבקשות, הפליטים עצמם ישתעממו וירצו לעבוד ולשקם את חייהם, ואז הם יוכלו להגיש בקשות לקבלת אזרחות בכל מדינה שיבחרו (כולל מדינת ישראל), וכל מדינה תאשר או תדחה את הבקשות שלהם לאזרחות.

בינתיים למה שלא יקבלו במסגרת תנאי אתרי הפליטים גם השכלה? ילמדו קרוא וכתוב למי שצריך, אנגלית וחשבון ולימודי מקצוע, זה גם ישפר את מצבם בעת בואם לבקש אזרחות ממדינה כלשהי

 

הבעיה היא בסופו של דבר בזה שאין חקיקה מוסדרת ויש התעלמות. אני כתבתי כבר פעמיים למה אני ורבים אחרים חושבים שזה קורה.

אפשר כמובן לחשוב שהכל קונספירציה של הסמולנים. בסוף, צריך להיות פרגמטים ורילאים. הנה, אני סמולני ואני כותב לך בעברית די ברורה שאני לא רוצה פה אפריקאים. חלק ממכריי שמתנדבים ועוזרים להם חושבים בדיוק כמוני. פשוט הם גם חושבים שאנחנו כולנו לא נרוויח כלום מזה שיסתובבו פה אלפי אפריקאים הומלסים, והמדינה לא ממש עושה משהו כדי לטפל בבעיה (חוץ מלשלוח אותם באוטובוסים לשכונות ייעודיות - מה שכבר תועד בדיונים בכנסת בנושא).

 

נכון - הבעיה העיקרית היא שלא עושים שום דבר, שום דבר לא מוסדר, הכל נשלף מהשרוול בהתאם לכיוון הרוח.

אני מסכים איתם ב-100% שזו לא קונספירציה של הסמולנים, יש לדעתי אחוז זניח של אנשים רעשנים ששוללים את מדינת ישראל כמדינה יהודית, ותומכים באזרוח מלא של כל האפריקאים הללו לא מתוך דאגה אליהם אלא מתוך רצון לאזרח כמה שיותר לא-יהודים, והאפריקאים האלה פשוט נמצאים במקום הנכון ובזמן הנכון, גם אם היית מביא להם סינים זה היה עובד.

את הרעיון שאני תומך בו העליתי למעלה, אבל זה אשכרה מצריך חשיבה ותכנון קדימה, וגם סבלנות, הרי הבעיה לא תיפתר בדקה, הממשלות כאן לא מצטיינות בזה.

כל מי שמעלה פתרון אינסטנט שבעוד חודשיים לא יהיו פה אפריקאים משלה את עצמו.

אבל כן ניתן לאסוף את כולם למרכזי פליטים כאלה, לאסוף אותם מדרום ת"א, מאילת, מחדרה ומכל מקום שבו הם נמצאים כרגע.

[Oshri]

בזמנו היתה כתבה על בחור, שאחראי על הצוותים שתופסים עובדים זרים לא חוקיים.

הוא טען ואני דיי מסכים איתו, שרוב רובם של המהגרים לכאן, זה למטרות עבודה.

הגיעו כמה מאות, ראו שאין בעיה, שלא מנעו מהם להכנס לארץ, שיש עבודה, יש אוכל,

יש בגדים וכד', ואז אותם מאות מספרים למשפחה והחברים בארץ המוצא שלהם, ואלה

מגיעים בהמוניהם, ואז הם מספרים לאחרים, שגם מגיעים, וחוזר חלילה.

בסוף הכתבה הוא אמר שלפחות כרגע עצרו את הסחף הזה, והיום הם מבינים שלא כזה

פשוט לעבור לצד הישראלי. הבעיה שיש לך המונים שכבר כאן בארץ, ואין כרגע פתרון

שיכול להוציא אותם מהמדינה.

[יבגניפ]

m3x, האתרים שקישרתי אליהם מתייחסים לשאלה שאתה שואל - למה הם מגיעים דווקא לכאן.

התשובה שהם נותנים היא שבאופן די טבעי ולא מפתיע, חלק גדון מהמדינות סביב באפריקה הן מדינות עניות, שלא יספקו מקלט הולם לפליטים בעצמן. עם זאת, בצ'אד יש מיליון מהם, כפי שגם אתה ציינת, כך שהמאסה כנראה בכל זאת לא מגיע לכאן. מעבר לזה, יש גם כאלו (שוב, על פי הנתונים) שמגיעים למדינות אירופה וארה"ב. אני מניח שאם אני הייתי צריך (חלילה) לבחור לאן להגיע כפליט מישראל, הייתי מנסה להגיע למערב אירופה ולא לירדן או סוריה או מצרים. הגיוני, לא?

אגב, גם במקרה של הפלסטינאים, יש פלסטינאים שחיים היום בצרפת ויש עשרות או מאות אלפים מהם בדרום אמריקה. לא כולם, גם במקרה הזה, הגיעו למדינות השכונת (וכולנו יודעים לאיזה יחס נפלא הם זכו מאחיהם הערבים).

 

לגבי הגבולות - שוב, אין חקיקה. תמצא לי מקור משפטי שאומ ככה, אשמח לקרוא. בינתיים, אני לא רואה ולא ראיתי שום טענה בנושא שהיא לא טוקבק. אפשר לסכם ולומר שכולנו מסכימים שצריכה להיות חקיקה אקטיבית בנושא. אפשר אפילו לא להוית ככ נאורים ולהחליט שישראל באופן חד צדדי פורשת מאמנת הפליטים של האום, ולא מכירה בה. לי אישית זה לא ממש מזיז. כמובן שזה עדיין לא יקרה, מהסיבות שכבר ציינתי.

[itsik170]

יש כאן בעיה חריפה, בעוד שנה יתחילו להכנס לבתי הספר ילדים של אותם פליטים, הילדים שלכם ילמדו עם אותם אנשים. הישראלים עם עצלן, והאריתראים אצלי בעבודה עובדים סביב השעון בלי בעיה, תתפלאו אבל יש להם דרישות והם חלקם מרוויחים את השכר שלי כסטודנט ואפילו יותר.

 

 

תקפוץ לבתי ספר באילת, מאז שהחליטו שלא יהיה בית ספר רק לסודנים או בתי ספר אחרים בדרום ת"א.

תמצא שמה תלמידים סודנים לצד תלמידים ישראלים.

אם היית רואה בערוץ 10 לונדון את קירשנבוים, היית רואה אחד שראיינו אותו שכבר עשה תואר ראשון והוא שוקל לעשות עכשיו גם תואר שני.

 

 

 

200 שקל שלי.

 

למה שלא נעבור מדיבורים למעשים?

 

אני מציע למנהלים להפוך את השירשור לדביק, ובשירשור הזה לרכז רשימה של עסקים שמעסיקים סודנים ואריטראים.

 

למה? אני חושב שהתשובה כבר ידועה - כדי שנדע להחרים את אותם העסקים.

 

אני אתחיל:

 

1) שופרסל

2) המקום הזה שבו עובד agent_amos

3) חברה של זה מג'יפולוג

 

4) רשת פתאל ורשת ישרוטל, שם אפילו מקדמים אותם להיות מנהלים.

מגדילה לעשות רשת פתאל והביאה להם מגורים.

אם נדייק מדובר בכל המלונות, אבל שני הרשתות יש להם תכנית קונקרטית להעסקת סודנים.

5) כל מיני קבלנים קטנים באילת עושים עבודה זהה לחבר מג'יפולוג, מביאים סודנים לעבודות שיפוצים זמניות ומשלמים להם במזומן.

6) כמעט כל עסק באילת שיש לו עובדי נקיון.

 

אתה לא רוצה לראות מה קורה להם שהם שיכורים, פעם אחת ראיתי אותם רבים מכות עם בחורה (גם אפריקאית) הם תוך כדי אלימות התחילו לקרוע לה גם את הבגדים.

 

אגב, אף אחד כמעט לא יודע מה קרה עם מסתננים בכפר מנדא (כפר ערבי בצפון ליד נצרת).

כמה מסתננים באו לגור שם, התושבים המקומיים העיפו אותם באלימות, אבל אף אחד לא טרח לספר על זה יותר מדי ום לא שמענו איזה גינוי של כל "יפי הנפש".

[vadim6385]

ואשאל שוב: מה ההבדל בין מה שאתה מציע, למה שעשו בגרמניה בשנות ה30?

ואשאל בנוסף: כמה ישראלים אתה מכיר, שמחפשים לעבוד בניקיון או בניה, וזה נמנע מהם, כי "הזרים גונבים את העבודה"? 0?

 

א) יש הבדל, יהודים לא חירבנו כל מקום שהם באו אליו, להיפך, יהודים לא השתכרו כל ערב למצב BUFFER OVERFLOW, ואז הלכו ללכת מכות/לשדוד/לאנוס את שכניהם הגרמנים, יהודים לא נכנסו עשרה לדירת שני חדרים, לא עשו ממנה מאורת שמים, ולא עשו טרור לשכנים שלהם, יהודים לא שדדו שדדו זקנות גרמניות, ויהודים לא גנבו כל מה שלא מרותך לרצפה (כי לכאורה אין במדינת מוצא שלהם מושג "רכוש פרטי של אחר"), להמשיך?

 

ב) אני דווקא רואה הרבה ישראלים שעובדים בעבודות כאלה (שוב פעם, ישראלי = בעל תעודת זהות כחולה), במיוחד בפריפריה. "לא רוצים לעבוד" זה מיתוס שמתפחים קבלנים חזירים, והתרגום הישיר שלו זה "אני לא רוצה לספק תנאי עבודה נאותים, לכן אני מחפש עובדים שלא ידרשו כאלה, ובנוסף שיהיה אפשר לשלם להם בשחור, ולהצהיר למס הכנסה שאני מרוויח 3800 ש"ח בחודש".