סוגיית המסתננים מאפריקה והתקן החדש.

[יוסי פרנקוס]

רק באנגולה יש 80 ומשהו.

[Black Joker]

יש שם לא מעט משאבים מהטבע. הישראלים לא פראיירים, מה שנכון - נכון.

[ExoduS]

ממשיכים לקורא למתקן פתוח שנותן לך 500 ש"ח בחודש + אפשרות לצאת ולעבוד "כלא".

http://news.walla.co.il/?w=/90/2705217

מה יהיה?

[epiphone]

ועוד משהו מעניין

 

http://news.walla.co.il/?w=/10/2705195

[ExoduS]

לאור ההתפתחיות החדשות בנושא:

http://news.walla.co.il/?w=/90/2709838

מה דעתכם?

[m3x7r3m3]

דעתי שהשביתה הזאת עוזרת לנו מאוד.

 

כמה זמן ייקח עד שבישרוטל יוותרו על הכלים החד-פעמיים וישכרו עובדים ישראלים או ייקנו מדיח כלים תעשייתי?

אח"כ כבר לא יוכלו להפוך חזרה את היוצרות ויותר לא ירצו לשכור את האפריקאים הלא-חוקיים.

 

מה שכן הייתה להם הצלחה פנומנלית במיתוג המתקן הזה כ"כלא".

 

הייתה כתבה בישראל היום של סופ"ש שעבר, איך מתייחסים למהגרים האלה במדינות שונות מסביב לעולם.

 

מעבר לזה יש כאן חוצפה ממדרגה ראשונה שהם מפגינים נגד החוק של המדינה (אתם לא אזרחים של המדינה, ולכן לא בוחרים ונבחרים, ולכן לא משפיעים על החוקים, לא טוב לכם החוק? דברו ללמפה), האם בארה"ב למשל היה מעלה על דעתו בעל ויזת עבודה (ולא אזרח) להפגין נגד חוקי ארה"ב על אחת כמה וכמה שוהה בלתי חוקי?

ואם זה לא מספיק אז על החוצפה של "תחזרו לרוסיה, למרוקו וכו'" הייתי פוסל להם אוטומטית את הבקשות למקלט.

לא רק שאתה נכנס בצורה לא חוקית אלא אתה משתין בקשת על האזרחים החוקיים שמממנים את השהות שלך פה?

[יבגניפ]

הכתבה עוסקת במהגרים בלתי לגאליים. לא כל ההמסתננים הם מהגרים. יש פליטים. לא כל המסתננים הם גם פליטים. יש גם מהגרים. על כן, עקרונית אמורים לבחון את המעמד שלהם. זה, בין היתר מה שהאפריקאים ביקשו שיקרה ולא קורה בארץ.

ליאור, שים לב שבכתבה שהבאת המילה "פליט" מוזכרת פעמיים (ctr+f בדפדפן ), ובאחד משני המקרים זה מה שנכתב:

 

 

יש מספר הולך וגדל של פליטים מאיראן (כשליש מהמסתננים). רבים מאלה דורשים, וחלקם

גם מקבלים, מקלט מדיני לאחר שבקשתם נבחנת על ידי הרשויות.

 

מספרים אין כאן, אבל גם בכתבה הזו, שי דברור מה המגמה שלה, עושים את החלוקה הנדרשת.

[שומאכר]

מפורסמת תמונה בפייסבוק על המצב -

אם אתה עובר את הגבול באופן בלתי חוקי במדינות מסוימות, העונשים הם החל מכליאה למספר לא מובטל של שנים ועד לעונש מוות.

בסוף הרשימה מגיעים לישראל, כששם העונש הוא:

עבודה, זכויות רווחה, מקום מחיה, חינוך חינם, ביטוח בריאות, תמיכה מקבוצות צדק חברתי, זכות מחאה, תעודת הגנת מהגרים מהאו"ם, זכות למחות על כך שאינך מקבל יחס הוגן, וכמובן אם יש לך ילד אתה מקבל אזרחות. לא וידיתי מה נכון ומה לא, אבל אני מניח שהרוב נכון.

[m3x7r3m3]

יבגני בוא נעשה חלוקה למדינות (אה-לה הכתבה).

 

האוסטרלים מחזיקים מתקני מעצר מופרטים עד למרחק של 1600 ק"מ מאוסטרליה עצמה, כולל מחוץ לשטח הריבוני של אוסטרליה, מי שיקבל מקלט יקבל אותו בפפואה גינאה החדשה (ולא באוסטרליה שתנפיק לו את אישור המקלט).

 

האיחוד האירופי משלם עשרות מיליוני יורו למרוקו כדי שתעצור מסתננים.

איטליה מחזירה מסתננים שנמצאו במים בינלאומיים חזרה, מסתנן יכול לקבל קנס של עד 10 אלף יורו, ניתן לשים אותו במחנה מעצר (אמיתי, לא מתקן פתוח כמו אצלנו) עד לחצי שנה, ומי שנותן לו מחסה יכול לקבל 3 שנים כלא. ומה שהתפרסם על צורת הטיפול בהם במחנה למפדוזה, כנראה שמתאר את מה שקורה הלכה למעשה ברוב מחנות הקבלה שם.

 

בצרפת מגרשים כל שנה 30K מסתננים, והקימו בית משפט לענייני הגירה ליד שדה התעופה.

 

בבריטניה שהו 29K מסתננים במחנות מעצר.

 

בארה"ב מסתננים נעצרים עד הגירוש, ואם לא עצורים אז מוצמד להם צמיד GPS לרגל, ואני לא צריך להוסיף לגבי החותמת השחורה נכון?

 

בכל מקרה בכל המקומות שנבדקו (למעט צרפת) שמים את המסתננים במחנות מעצר עד לטיפול בעניינם, בשום מקום אסור להם לעבוד.

 

עניין סמנטי קטן, כל המסתננים הם בהכרח מהגרים (עברו ממדינה למדינה) לא חוקיים (הם לא קיבלו אשרה ונכנסו למדינה שלא כחוק).

גם אלה מהם שהם פליטים הם מהגרים לא חוקיים.

קודם כל ברגע כניסתם למדינה (כלשהי, ישראל, צרפת, ארה"ב, אוסטרליה) הם מהגרים לא חוקיים, מעמד פליט יכול להגיע מאוחר יותר ולהחליף את מעמד המהגר הלא חוקי.

 

אגב הבחירה שלך במילים "בלתי לגאליים" נועדה לבצע הקשר בין העלייה הבלתי-לגאלית לפני קום המדינה ובינם. לא שזה רע, לא שיש לי ביקורת על הקשר שאתה מנסה לעשות, סתם אבחנה.

 

העובדה שהכתבה מבטאת קו מסוים היא ברורה (כל כתבה מבטאת קו מסוים), אבל זה לא הופך את הנתונים הרשמיים בה ללא נכונים.

[YaronNahum]

הכתבה עוסקת במהגרים בלתי לגאליים. לא כל ההמסתננים הם מהגרים. יש פליטים. לא כל המסתננים הם גם פליטים. יש גם מהגרים. על כן, עקרונית אמורים לבחון את המעמד שלהם. זה, בין היתר מה שהאפריקאים ביקשו שיקרה ולא קורה בארץ.

ליאור, שים לב שבכתבה שהבאת המילה "פליט" מוזכרת פעמיים (ctr+f בדפדפן ), ובאחד משני המקרים זה מה שנכתב:

 

 

 

מספרים אין כאן, אבל גם בכתבה הזו, שי דברור מה המגמה שלה, עושים את החלוקה הנדרשת.

 

עוד חוסר דיוק ,

 

בראיון אתמול בגלי צה"ל ביומן של חמש בערב, עלה לשידור מנהל מינהל האוכלוסיםן במשרד הפנים (או מנהל בכיר )

ואמר שעד להיום הוגשו מעל 10,000 בקשות לפליט, הוכרו 32,

ישנן עדיין עוד מעל ל 1000 בקשות שנמצאות בבדיקה ,

 

אז מגישים בקשות אבל רק מי שבאמת פליט, מקבל אשרה , השאר מן הסתם או לא מגישים כי יודעים שלא יקבלו או מגישים ומסורבים.

 

ישנה בדיקה אמיתית, היא לוקחת זמן, ולא צריך לאשר לכל אחד שאומר שהגיע מאיזור קרבות באופן אוטומטי אישור ,

[יבגניפ]

אגב הבחירה שלך במילים "בלתי לגאליים" נועדה לבצע הקשר בין העלייה הבלתי-לגאלית לפני קום המדינה ובינם. לא שזה רע, לא שיש לי ביקורת על הקשר שאתה מנסה לעשות, סתם אבחנה.

 

העובדה שהכתבה מבטאת קו מסוים היא ברורה (כל כתבה מבטאת קו מסוים), אבל זה לא הופך את הנתונים הרשמיים בה ללא נכונים.

 

נשבע לך שלא חשבתי אפילו על העלייה, המונח עבר לי בראש כ אני חושבתי שראיתי את המינוח הזה בכתבה. אבל אולי לא היה שם באמת.

אני לא מתווכח עם כל מה שכתבת, אבל אנחנו מדברים על דברים שונים. הכתבה בכוונה לא מתייחסת להבדל הדק בין "פליט" ל"מהגר עבודה". ברור שרוב הפליטים הם קודם כל מסתננים. השאלה מה קורה אחר כך. זו הבעייתיות בקו שהיא מובילה.

היא עושה סלט בין מושגים. אני לא יודע אם אותם האנשים שמדובר עליהם בכתבה בארה"ב, למשל, הם המהגרים ממקסיקו, או מדרום סודן. אני לא יודע אם היחס הוא זהה לשניהם. וזו, לדעתי, המטרה של מי שכתב אותה. אתה כותב בבטחון העצמי המאפיין את כתיבתך, אבל הדברים לא ככ ברורים, והכתבה הזו גם לא מנסה לעשות סדר בבלאגן (אלא אם מבחינתך "סדר" זה להניח שאין כזה דבר פליטים וכולם תמיד מסתננים שהם מהגרי עבודה). הטענה שקראתי בכל כתבה עד היום היא שרוב אלו שמגיעם מהמדינות שמהן מגיעים לישראל מוכרים כפליטים במקומות אחרים.

 

 

ירון, גם במקרה הזה, מדובר במשחקי מילים שאני לא מבין מה הטעם בהם.

הטענות הן שבמדינות אירופה כ-70% מהמגיעים מסודן ואריתריאה זוכים לסטטוס של פליט. בארץ זה פשוט לא קורה.

מה ההליך המדוייק של מנהל האוכלוסין אינני יודע. הטענה בגדול היא שמנסים ללכת פה בלי ולהרגיש עם.

לפי המאמרים שאני מקשר אליהם בסוף התגובה שלי, התחושה שלי היא שכשראש מנהל האוכולסין אומר ש"נבחנו עשרת אלפים בקשות" הוא לא מתכוון לכך שהם נבחנו כדי להחליט אם לתת סטטוס של פליט או לא, אלא אלו הם פשוט עשרת אלפים אנשים שסומן עליהם וי כלשהו, הם לא מגורשים בחזרה, אך גם לא זוכים לסטטוס שהיו זוכים לו במדינה אחרת.

יש כמובן גם עוד אפשרות (וזה שוב מתיישב עם טענות האריתראים והסודנים ותומכיהם): המספר 10,000 לא אומ דבר על ארץ המוצא של אותם האלפים. האיש המרואיין לא התייחס לזה וקשה לדעת את מי בדיוק בחנו.

יש כמובן גם אפשרות שלישית: לא מגיע להם סטטוס של פליט, ואנחנו בסדר. האירופאים הם אלו שלא מבינים מה העושים, כמו גם האום, ולכן נותנים ללמעלה מ70% מעמד של פליט (בקנדה, על פי הנתונים זה כמעט 100%, סתם לדוגמא).

 

מוזמנים לקרוא:

מאמר ראשון

מאמר שני

מאמר שלישי

 

עריכה קצרה:

רק בגלל שאין לי כח שוב לנהל את אותו ויכוח חסר הטעם. שכל אחד פשוט ינסה ליישב עם עצמו איך יכול להיות שבקנדה או מקומות אחרים מכירים בכמעט 100% ממגיעים מאריתראה כפליטים ופה לא. באמת. אתם חושבים שהקנדים או הבריטים עד כדי כך מפגרים? אין סיכוי בעולם שאנחנו לא האור לגויים שחונכו לחשוב שאנחנו?

[אייל]

אני לא חושב שצריך להשקיע בלברור מי מסתנן ומי פליט, אין לנו כאן צורך באף אחד מהם .

הגיל שלהם, העובדה שאלו בעיקר גברים בגילאי 30 ומטה דיי מסגירה את העובדה שמדובר בפושעים שהתפרצו למדינה שלנו ויש לבעוט אותם חזרה למקום ממנו הם הגיעו.

ישנם גורמים חשוכים שהאינטרס שלהם הוא השתקעות של נבלות אלו בארצנו, צריך לגדוע את הענף שמזין אותם.

[ExoduS]

אני חושב שהגיע הזמן לגילוי נאות.

עד לפני חצי שנה, במסגרת עבודתי, עסקתי במשך 4 שנים בסוגיית המסתננים מאפריקה, ברמת השטח וברמת המטה.

הארגון שבו אני עובד לא רלוונטי לדיון וישנם דברים שאמנע מלספר מטעמי בטחון שדה, רק אומר שיש רק כמה עשרות אנשים במדינה עם ידע מקיף ונרחב בנושא המסתתנים כמוני.

איני שואב את הידע שלי מכתבות או שמועות, אלה עובדות בשטח ודברים שראיתי, שמעתי וקראתי באופן אישי.

 

בשנת 2006 הגיעו לישראל דרך גבול מצריים כמה מסתננים בודדים מאריתריאה, כולם היו גברים צעירים עם אלפי דולרים וציוד מינמלי.

במקרה הייתי שם כשזה קרה.

הם סיפרו שברחו מהשירות הצבאי והתקבלו כאן בזרועות פתוחות.

באותה השנה הגיעו עוד עשרות בודדות, חלקם נכלאו וחלקם הסתננו מבלי שמישהו ישים לב.

כמובן שכולם היו גברים.

עם השנים הטיפטוף הפך לזרם של ממש (3-4 אלף בחודש) והוקם מתקן סהרונים.

המתקן שימש כמקום קליטה, בדיקה וטיפול במסתננים בתרם שיחרורם לארץ (עד שחוקקו את החוק למניעת הסתננות, שבוטל עכשיו).

המסתננים (סודן, אריתריאה, קוגו, צ'אד, אתיופיה, אפילו כמה מקניה) היו מכריזים בריש גלי שבאו לעבוד פה ולא ברחו מאזור מוכה מלחמה, חלקם אפילו חלקו על הרעיון של מדינה יהודית וטענו שהאדמה הזאת שייכת לכולם.

זה גם מסביר את העובדה שכ80 אחוז מהמסתננים גברים.

אף אחד לא יודע מה המספר המדוייק, אך מעריכים שמדובר בכ80 אלף.

בתחילת התופעה ישראל קיבלה אזהרות מאריתריאה וסודן שלא לקבל את המסתננים שלהם, אך ישראל סירבה בטענה שאנחנו חתומים על 101 אמנות שונות שמעודדות את התופעה, כשהתעוררנו כבר היה מאוחר מדי.

אם הזמן נסינו שיטות שונות להחזרתם לאפריקה, מענקים (כמעט כל מי שקיבל מענק וחזר לביתו שב לישראל שוב לאחר כמה חודשים), הסכמים עם מדינות צד שלישי (אף אחד לא באמת רוצה אותם), ניסיון להחזיר למדינות המקור ("אמרנו לכם, עכשיו תמודדו") וכו'.

 

צר לי על אנשים תממים כמו יבגני בעל הראש הפתוח שבצדק חושב שאולי הם חלקם באמת פליטים.

כמעט כל מסתנן מתוך ה80 אלף האלה יכל\ הגיש בקשה להכרה כפליט, בודדים אושרו.

העובדות מדברות בעד עצמן, הרוב המוחלט גברים, האם נשים לא בורחות מאזורי מלחמה?

הייתה הזדמנות להגיש בקשות, או שהן לא הוגשו או שהן לא אושרו.

הוקם מתקן פתוח בעלות של מאות מיליונים שיענה על כל הצרכים של המסתננים, רק בואו ותשתמשו בו עד שה"מלחמה" במדינה שלהם תסתיים, מישהו הגיע?

 

עדיין לא הבנתי, מה בעצם הזכויות שהם מבקשים במחאה הזאת?

כפליטים הם צריכים לבקש להגיע למתקן החדש, להודות לנו ולשבת בשקט עד אשר יעבור זעם בארצם.

מה הם רוצים?

[YaronNahum]

יבגני ,

קצת קשה להשוות בין קנדה , שהדרכים להגיע לשם הם שחיה , ( או הליכה על הקרח בסופה הנוכחית )

או בטיסה שידוע מקורה , ולישראל שכולם מגיעים בהליכה , ברגל , ללא מסמכים וללא תיעוד ,ולך תדע מהיכן הגיעו

 

אם תחליט למשל שאזרחי אריתראה זכאים למעמד פליט , פתאום כל אלו אשר מגיעים לגבול יהיו מאריתראה ,

 

ולכן קשה להשוות בין המקרים .

 

וכן בקשר למאמרים , לפחות בקישור השני , כמה נוח היאוש באנגליה לד"ר ציגלר .

ןמעניין האם הוא גם חבר ב bds ?

[m3x7r3m3]

נשבע לך שלא חשבתי אפילו על העלייה, המונח עבר לי בראש כ אני חושבתי שראיתי את המינוח הזה בכתבה. אבל אולי לא היה שם באמת.

אני לא מתווכח עם כל מה שכתבת, אבל אנחנו מדברים על דברים שונים. הכתבה בכוונה לא מתייחסת להבדל הדק בין "פליט" ל"מהגר עבודה". ברור שרוב הפליטים הם קודם כל מסתננים. השאלה מה קורה אחר כך. זו הבעייתיות בקו שהיא מובילה.

היא עושה סלט בין מושגים. אני לא יודע אם אותם האנשים שמדובר עליהם בכתבה בארה"ב, למשל, הם המהגרים ממקסיקו, או מדרום סודן. אני לא יודע אם היחס הוא זהה לשניהם. וזו, לדעתי, המטרה של מי שכתב אותה. אתה כותב בבטחון העצמי המאפיין את כתיבתך, אבל הדברים לא ככ ברורים, והכתבה הזו גם לא מנסה לעשות סדר בבלאגן (אלא אם מבחינתך "סדר" זה להניח שאין כזה דבר פליטים וכולם תמיד מסתננים שהם מהגרי עבודה). הטענה שקראתי בכל כתבה עד היום היא שרוב אלו שמגיעם מהמדינות שמהן מגיעים לישראל מוכרים כפליטים במקומות אחרים.

 

 

ירון, גם במקרה הזה, מדובר במשחקי מילים שאני לא מבין מה הטעם בהם.

הטענות הן שבמדינות אירופה כ-70% מהמגיעים מסודן ואריתריאה זוכים לסטטוס של פליט. בארץ זה פשוט לא קורה.

מה ההליך המדוייק של מנהל האוכלוסין אינני יודע. הטענה בגדול היא שמנסים ללכת פה בלי ולהרגיש עם.

לפי המאמרים שאני מקשר אליהם בסוף התגובה שלי, התחושה שלי היא שכשראש מנהל האוכולסין אומר ש"נבחנו עשרת אלפים בקשות" הוא לא מתכוון לכך שהם נבחנו כדי להחליט אם לתת סטטוס של פליט או לא, אלא אלו הם פשוט עשרת אלפים אנשים שסומן עליהם וי כלשהו, הם לא מגורשים בחזרה, אך גם לא זוכים לסטטוס שהיו זוכים לו במדינה אחרת.

יש כמובן גם עוד אפשרות (וזה שוב מתיישב עם טענות האריתראים והסודנים ותומכיהם): המספר 10,000 לא אומ דבר על ארץ המוצא של אותם האלפים. האיש המרואיין לא התייחס לזה וקשה לדעת את מי בדיוק בחנו.

יש כמובן גם אפשרות שלישית: לא מגיע להם סטטוס של פליט, ואנחנו בסדר. האירופאים הם אלו שלא מבינים מה העושים, כמו גם האום, ולכן נותנים ללמעלה מ70% מעמד של פליט (בקנדה, על פי הנתונים זה כמעט 100%, סתם לדוגמא).

 

מוזמנים לקרוא:

מאמר ראשון

מאמר שני

מאמר שלישי

 

עריכה קצרה:

רק בגלל שאין לי כח שוב לנהל את אותו ויכוח חסר הטעם. שכל אחד פשוט ינסה ליישב עם עצמו איך יכול להיות שבקנדה או מקומות אחרים מכירים בכמעט 100% ממגיעים מאריתראה כפליטים ופה לא. באמת. אתם חושבים שהקנדים או הבריטים עד כדי כך מפגרים? אין סיכוי בעולם שאנחנו לא האור לגויים שחונכו לחשוב שאנחנו?

 

יבגני תעשה את החשבון הפשוט, מה הרכב האוכלוסיה שמגיע לקנדה ומה ההרכב שמגיע לישראל.

כמה מתוכם גברים, כמה נשים, כמה ילדים.

 

לישראל מגיעים כמעט לחלוטין גברים (עכשיו ראיתי שאקסודוס הוסיף מספר של 80%), למקומות אחרים מגיעים בעיקר משפחות.

איך יכול להיות שמגיעים לישראל 80% גברים, הנשים והילדים שלהם לא נרדפים? הם השאירו אותם לגורלם? מה עם הדודים והדודות שלהם? למי בסופו של דבר הם פונים כשהבדואים מבקשים מהם כופר? הם פונים למשפחות שלהם שנשארו אי שם באריתריאה או בסודן ומבקשים לשלוח כסף, את המשפחות שלהם לא רודפים? המשפחות לא מפחדות מאיזור מלחמה?

אולי לכל הנשים והילדים שם יש כיפת ברזל ואפודי קוולאר?

 

להגיד "בקנדה מכירים בכמעט 100% מהמסתננים כפליטים" בלי חלוקה דמוגרפית לפחות, זה דיון ברמה של טוקבק, כזה שאני יודע שאתה לא אוהב.