שיטה כלכלית: קפיטליזם Vs. סוציאל-דמוקרטיה

[mazoz3]

אהלן,

למי מכם שיודע ולמי שלא, אני סטודנט לכלכלה באוניברסיטה העברית.

לאחרונה היה דיבייט די מעניין מטעם המחלקה, בעזרת 2 תאים באוניברסיטה, בנושא הכלכלי.

בתמצית - מדובר בדיבייט כלכלי בין קפיטליזם לבין סוציאל דמוקרטיה.

נציג הקפיטליזם - המרצה שלי למאקרו כלכלה, ניאו ליברל רציני, חכם וחריף בצורה בלתי רגילה - פרופסור עומר מואב.

נציג הסוציאל דמוקרטיה - פרופסור יוסי יונה, פרופסור לפילוסופיה, מראשי המחאה החברתית של 2011.

 

הדיבייט די מעניין למי שמעורב טיפה בעניין.

קחו לכם קצת פירות, ותתיישבו לשעה.

תהנו.

 

http://www.youtube.com/watch?v=kp3YtKZUdvY דרך יוטיוב

 

*גילוי נאות - אני קפיטליסט / ניאו-ליברל גאה.

ו...... אני מרגיש די בטוח ורגוע כשפרופסור מואב מגן על העמדה שלי

[יוסי פרנקוס]

כעקרון שתי המערכות יכולות לפעול, גם סוציאליזם וגם קפיטליזם.

 

עד היום זה לא עבד כי אף אחת מהמערכות לא באמת עבדה עד הסוף ושתיהן בעייתיות.

 

בתקופה של הקומוניזם תמיד האמריקאים התערבו ועשו את הגישה של העם לאוכל לבעייתית, עד שהכל הלך לקיבינימאט.

 

גם הקפיטליזם לא מושלם כי היא משאיר כל אדם שלא בנוי לעסקים, מחוץ למשחק.

 

בארץ יש לנו שילוב דפוק של שתי השיטות, אז כלום לא עובד.

[falou]

אפשר להגיד מה שאתם רוצים על הקפיטליזם, אבל ארה"ב נוסדה עליו, ואם ארה"ב לא היתה מצילה את העולם המערבי במלחמת העולם השנייה, כל מדינות הסוציאל דמוקרטיות היו או קומניסטיות או פאשיסטיות, והמזרח היה משתחווה לקיסר היפני.

 

זה נחמד לשגל את הדעת את המוסריות של הקפיטליזם, אבל אנחנו כל העולם המערבי חיים בחופש כי בארה"ב של אמריקה יישמו שיטה כלכלית, קפיטליזם, שלקחה את כל המדוכאים מאירופה והביאה אותם למצב שהם בוני העולם החופשי.

 

אפשר להתווכח עד מחר כמה מזה טוב, כמה מזה רע, כמה מזה צריך להשתנות... אבל אנחנו כאן כי ארה"ב מדינה קפיטליסטית ולא בזכות שום מדינה ושיטה אחרת.

[יוסי פרנקוס]

הקפיטליזם יחסית עבד בארה"ב.

 

הבעיה שם הייתה אחרת, והיא שהשוק בעצם נהיה קצת ריכוזי (אבל אפילו לא קרוב למה שיש לנו בארץ) והבנקים התחילו להלוות כספים לפרטיים שלא היו יכולים לשלם אותם.

זה יצר בועה רצינית שהתפוצצה כשכולם שמו לב לזה.

 

אבל למעשה, זה גם לא קפיטליזם, כי לפי הקפיטליזם, השוק צריך להיות חופשי והאדם צריך להיות רציונאלי. הבנקים במקרה הזה היו ממש לא רציונאליים וחרגו לגמרי מהתפקיד שלהם ככוח לצמיחה בכך שהם הפכו לגוף עושק שהמטרה שלו היא להשתלט על כמה שיותר נכסים בצורה לא כשרה.

 

קפיטליזם אבסולוטי יכול לעבוד, וסוציאליזם גם יכול לעבוד.

שילוב ביניהם הוא מסוכן.

 

למשל בארץ יש מודל "קפיטליסטי" לכאורה אבל למעשה יש ריכוזיות, מחירים גבוהים, אין תחרות, אין חופש אמיתי למסחר, יש עלויות בסיסיות גבוהות מאוד וכו'.

 

זה פשוט החלקים הרעים של הקפיטליזם (יכולת לרמוס אחרים בלי רחמים) אבל עם הקטעים הרעים של הסוציאליזם (שליטה של הממשלה שלא מבינה את צרכי השוק).

[utsur]

אפשר להגיד מה שאתם רוצים על הקפיטליזם, אבל ארה"ב נוסדה עליו, ואם ארה"ב לא היתה מצילה את העולם המערבי במלחמת העולם השנייה, כל מדינות הסוציאל דמוקרטיות היו או קומניסטיות או פאשיסטיות, והמזרח היה משתחווה לקיסר היפני.

 

זה נחמד לשגל את הדעת את המוסריות של הקפיטליזם, אבל אנחנו כל העולם המערבי חיים בחופש כי בארה"ב של אמריקה יישמו שיטה כלכלית, קפיטליזם, שלקחה את כל המדוכאים מאירופה והביאה אותם למצב שהם בוני העולם החופשי.

 

אפשר להתווכח עד מחר כמה מזה טוב, כמה מזה רע, כמה מזה צריך להשתנות... אבל אנחנו כאן כי ארה"ב מדינה קפיטליסטית ולא בזכות שום מדינה ושיטה אחרת.

 

אין קשר, בין הקפטיליזם של ארה"ב ו"הצלת העולם" (ואולי בעצם כן ולא במובן הטוב של המילה). נתחיל עם העובדה שארה"ב לא רצה בששון ושמחה להציל את העולם. היא ישבה די בשקט,במקום מרוחק ונח מכל המהומה, עשתה כסף רב על הגב של האנגלים ולא הסכימה ל"הציל את העולם" למרות שהיו לה ידיעות לזוועות שמתרחשות בגרמניה. אם היפנים לא היו תוקפים את ארה"ב סיכוי גדול שהייתה רואה היום את ארה"ב מקיימת קשרי מסחר עם גרמניה והיפנים ומצליחה לחיות עם זה יפה מאוד, מבחינה מוסרית.

 

"בונים עולם חופשי?", ממליץ לך את לראות את הסדרה, ההיסטוריה על פי אוליבר סטון כדי להבין איזה עולם חופשי אמריקה מאמינה בוא(ובסידרה יש רק קמצוץ מזוועות שעשו משטרים בחסות האמריקאים לעמים שונים בעולם). זה עולם שנשלט ע"י ממשלות בובות פאשיסטיות שדואגות למכור את כל משאבי המדינות לארה"ב תמורת חרוזים.

 

אין כאן הצהרה נגד קאפיטליזם(למרות שיש לי מה להגיד בנושא), אבל לקשר בין הקפיטליזם של ארה"ב לעשיית טוב/צדק/שיוויון זה פרופגנדה זולה במקרה הטוב, שאנחנו(הישראלים) בגלל נזיד העדשים שאנחנו מקבלים מארה"ב מוכנים לספוג אבל העולם ממזמן התעורר. צ'אבס/המשטר האיראני/ ואל-קיידה עד כמה שזה נשמע נורא לא נוצרו יש מעין הם תגובה בדיוק לדרך ההתנהלות של האמריקאים במשך 50 שנה מסוף מלחמת העולם השניה. היום, עד כמה שזה מוזר, הדבר היחיד שעוצר אותם זו ההמצאה שלהם, האינטרנט. (וכפי שאתה שם לב, גם עליו הם מנסים להשתלט)

[proxima]

לא קיים קפיטליזם ללא תחרות חופשית, אני לא חושב שיש היום שוק קפיטליסטי אמיתי, יש רק מידות שונות של קרבה קפיטליזם,

אבל לא מוחלט.

להערכתי רוב הרעות החולות בהן הקפיטליזם מואשם נובעות ממימוש חלקי שלו.

[יוסי פרנקוס]

לא קיים קפיטליזם ללא תחרות חופשית, אני לא חושב שיש היום שוק קפיטליסטי אמיתי, יש רק מידות שונות של קרבה קפיטליזם,

אבל לא מוחלט.

להערכתי רוב הרעות החולות בהן הקפיטליזם מואשם נובעות ממימוש חלקי שלו.

 

בדיוק מה שאני אומר.

[XENON]

ניתוח שאיתו אני מסכים מאת רונן שובל.

 

 

השח-מט הפוליטי של נתניהו:

כאשר הוקמה הממשלה הקודמת רבים העריכו שסיכוייה להאריך ימים קלושים. נתניהו עמד בראש המפלגה השניה בגדולה, והצליח בניגוד לכל הסיכויים לצלוח 4 שנות כהונה מרשימות בו לא הפסידה הממשלה אפילו הצעת חוק אחת בכנסת.

הסיבה להצלחת נתניהו בקדנציה השניה, נעוצה בהפקת הלקחים מהקדנציה הראשונה. בסוף שנות ה-90 התקשורת התנכלה לרה"מ ולמשפחתו בצורה חסרת תקדים, וכרסמה בלגיטימיות הציבורית של ממשלתו. לכן נתניהו הסיק שהסוד לאריכות ימים של ממשלת ימין הוא קיום מרחב מינימלי של לגיטמיציה ציבורית.

נתניהו יצר שני מסלולים ללגיטמיציה ציבורית: הראשון הוא העיתון "ישראל היום", שזוכה לאינסוף קטרוגים, לא משום שהוא עיתון פחות טוב מעיתונים אחרים, אלא פשוט משום שאיננו אובססיבי כמו שאר כלי התקשורת בישראל להפלת נתניהו.

המסלול השני ליצירת לגיטמיציה ציבורית נעוץ בכך שממשלת נתניהו מקיפה את עצמה גם בגורמי שמאל, תפקידם של אלו הוא פחות לקדם מדיניות ויותר למתן את התלהמות התקשורת נגד רה"מ.

 

האתגר המרכזי של ממשלת נתניהו השלישית, מלבד האתגר האיראני, הוא האתגר הכלכלי. נתניהו יודע שעל מנת להציל את המשק הישראלי מגורל דומה לזה של יוון או ספרד, על הממשלה לבצע קיצוץ עמוק בתקציב המדינה, דבר שעלול באווירת ההתלהמות התקשרותית הכללית, להביא לכרסום בלגיטימציה הציבורית שלו.

נתניהו רצה מזמן להעביר את רפורמת השמים הפתוחים, כמו עוד שורה ארוכה של רפורמות לטובת אזרחי ישראל, אולם הוא ידע שכל פעולה שלו, תוציא לפעולה את גדודי השנאה של השמאל לקול התיפוף של התקשורת הישראלית. במינוי הגאוני של לפיד לתיק האוצר, סינדל נתניהו את משרתיו הפוליטיים של לפיד בערוץ 2 וידיעות אחרונות, כעת הם לא יוכלים לתקוף בצורה לא עניינית כמו בעבר את ממשלת ישראל. כששותפיו התקשורתיים של לפיד, הם שותפיו של נתניהו – גם הממשלה הזאת תזכה לצלוח 4 שנות כהונה.

 

הקפיטליזם מוסרי יותר:

למה נתניהו בעד השוק החופשי? לא משום שהוא יעיל יותר, אלא משום שהוא מוסרי יותר.

כיום כמעט כולם כבר מבינים שהרעיון העומד בבסיס השוק החופשי הוא הרעיון היעיל מבחינה כלכלית, אולם חלק ניכר מהשמאל הכלכלי סובר שלמרות שהרעיון יעיל יותר הרי שהוא מוסרי פחות. במילים אחרות אנשים סוברים שהקפיטליזם יעיל משום שהוא מבוסס על חמדנות, ואילו הסוציאליזם צודק יותר משום שהוא מבוסס על שותפות ומוביל לשוויון.

אולם בניגוד לסברה הפופולרית ומוטעית הזו, הקפטליזם מצליח לא בגלל שהוא מונע על ידי חמדות, אלא משום שהוא מניע אנשים לייצר דברים שאנשים אחרים זקוקים להם. במקום לדאוג למה שפרט רוצה וצריך, הקפיטליזם מניע אנשים לשאול את עצמם מה הזולת זקוק לו – לכן על מנת להצליח כלכלית על האדם לייצר דברים שאנשים אחרים מוכנים לשלם עבורם. שגשוג הקפיליזם הביא למסחר המודרני וגרם לעלייה אדירה באורך החיים, ובאיכות החיים של חלקים עצומים של האנושות, למעשה בזכות הקפיטליזם יש פחות עוני, יותר מזון, יותר בתים, תוחלת חיים ארוכה יותר, למעשה בכמעט כל פרמטר מדיד המצב טוב יותר מלפני 100 שנה.

בבסיסו הקפיטליזם הוא שיטה כלכלית הוגנת יותר מהסוציאליזם, משום שהוא מבקש לייצר לאנשים את ההזדמנות להנות מההצלחה שלהם. בפשטות זה לא הוגן לקחת כסף מאנשים שהרוויחו אותו ביושר ולהעביר אותו לאנשים שלא הרוויחו אותו. זוהי שיטה כלכלית, שכאשר היא מנוהלת בצורה הוגנת היא מניעה אנשים להתאמץ על מנת להשיג חיים נוחים יותר, להם ולמשפחותיהם.

סופו של דבר, כפי שהוכיחה היטב פתיחת שוק הסלולר בישראל, תיקון הכשלים, המונופלים ושאריות הסוצאליזם במשק הישראלי, תוך פתיחת השוק הישראלי לתחרות הם לא רק צו השעה מבחינה כלכלית, אלא הם מפתח ליצירת חברה מוסרית יותר.

[proxima]

רונן שובל ?? זה לא היורש של בועז שרעבי ?

[falou]

אם היפנים לא היו תוקפים את ארה"ב סיכוי גדול שהייתה רואה היום את ארה"ב מקיימת קשרי מסחר עם גרמניה והיפנים ומצליחה לחיות עם זה יפה מאוד, מבחינה מוסרית.

 

זה לא נכון.

היפנים לא תקפו את ארה"ב בלי סיבה.

 

 

"בונים עולם חופשי?", ממליץ לך את לראות את הסדרה, ההיסטוריה על פי אוליבר סטון...

 

אני לא אמרתי שהאמריקאים עושים רק טוב, אבל לעומת המשטרים שהם חיסלו, מה היה הסיכוי של אוליבר סטון לעשות שם סרט...?

 

צ'אבס/המשטר האיראני/ ואל-קיידה עד כמה שזה נשמע נורא לא נוצרו יש מעין הם תגובה בדיוק לדרך ההתנהלות של האמריקאים

 

אם האויבים שלך מגדירים אותך, אז אני ממש אוהב את ארה"ב...

[utsur]

זה לא נכון.

היפנים לא תקפו את ארה"ב בלי סיבה.

גם האמריקאים לא הגיבו ללא סיבה. רק שאין לזה קשר לזה שהם קפיטליסטים או לזה שהם טובים

 

 

 

אני לא אמרתי שהאמריקאים עושים רק טוב, אבל לעומת המשטרים שהם חיסלו, מה היה הסיכוי של אוליבר סטון לעשות שם סרט...?

אתה מתכוון לזה שהם חיסלו את שלטונו מוחמד מוסאדק(שניבחר בבחירות דמוקרטיות וכל חטאו שהוא רצה שהמערב גם ישלם לעם האיראני עבור הנפט שהוא לוקח) באיראן, לטובת משטר דיקטטורי של השאה.

או שמה אתה מתכוון לניסיון חיסולו של הו צ'י מין בוייטנאם שהקים מחתרת ונלחם נגד היפנים וממשלת וישי במלחמת העולם השניה, ובמקומו להשליט את שלטונו נו דין דיים,מנהיג דרום וייטנאם, שלא הסכים לחתום על אמנת ג'נבה או לבצע בחירות בוייטנאם.

או שאתה מתכוון לשילטון החונתות הצבאיות בארגנטינה שהעלימו אלפים (חלק גדול מהם יהודים כדרך אגב), ויש עוד הרבה ועם הרבה יותר הרוגים ממה שאתה חושב.

גם באף אחד מהמשטרים האלה,שהאמריקאים ניסו להקים, לא יכל אוליבר סטון לעשות סרט, וזה שהיה בהיסטוריה האנושית מישהו שהוא יותר מנייאק לא הופך אותם לאיזה דבר חיובי באיזו שהיא דרך.

 

 

אם האויבים שלך מגדירים אותך, אז אני ממש אוהב את ארה"ב...

 

ארה"ב לא בחרה בהם כאוייבים, היא יצרה אותם, ואם אתה אוהב אנשים שדורכים על אנשים אחרים כדי שלהם יהיה טוב...

May the Force be with you

[Night Driver]

שתי השיטות יכולות לעבוד טוב. איזו עדיפה זו כבר שאלה איפה אתה ממוקם בשרשרת המזון.

[יוסי פרנקוס]

לא ממש.

מה שקורה זה שכשקפיטליזם אבסולוטי שולט, המחירים אמורים לרדת לרמה שבה כל אדם יכול לקנות לפחות את הבסיס, בדיוק כמו הקומוניזם, כל עוד הוא עובד.

זה מה שתחרות אמורה לייצר.

 

בסוציאל-דמוקרטיה המערכת אמורה להאכיל אותך עם כפית אם אין לך את האמצעים להתמודד בעצמך. הבעיה אז היא שלכולם יש את הבסיס ולאף אחד לא חסר, אבל אנשים לא רוצים את הבסיס אלא רוצים יותר, וזה לא אפשרי.

[loty]

רונן שובל ?? זה לא היורש של בועז שרעבי ?

 

ממש "ניתוח מרתק" הציג לנו xenon מאת רונן שובל- "אח" של בנט, "מקורב" של נהנתניהו ואם כבר יורש, אז יותר בכיוון של מוסוליני. ומי שלא מכיר את המניפולטור הנ"ל (שקושר בלי להניד עפעף בין קפיטליזם למוסריות ובכך מכשיר את השרץ) יו"ר "אם תרצו", מומלץ לקרוא עליו ועל פעולותיו ולהבין מה מסתתר מאחורי המילים היפות והלכאורה ניתוח כלכלי מעמיק. כזו ערמה של "בולשיט" לא קראתי מזמן, אני חייב ל"שטוף" את המוח עם איזשהו חומר קריאה איכותי, אולי "ישראל היום"?

[Night Driver]

לא ממש.

מה שקורה זה שכשקפיטליזם אבסולוטי שולט, המחירים אמורים לרדת לרמה שבה כל אדם יכול לקנות לפחות את הבסיס, בדיוק כמו הקומוניזם, כל עוד הוא עובד.

זה מה שתחרות אמורה לייצר.

 

בסוציאל-דמוקרטיה המערכת אמורה להאכיל אותך עם כפית אם אין לך את האמצעים להתמודד בעצמך. הבעיה אז היא שלכולם יש את הבסיס ולאף אחד לא חסר, אבל אנשים לא רוצים את הבסיס אלא רוצים יותר, וזה לא אפשרי.

 

נכון רק תיאורתית.

 

בקפיטליזם אבסולוטי תגיע בסופו של דבר לפיאודליזם כי בזכון ההון העשיר ירמוס כל ניסיון תחרות ע"י היצף או קניית המתחרה ואז אין לו שום סיבה לשלם יותר מהמינימום ההכרחי לפשוטי העם ואז הגעת למה שקרה עם הקומוניזם (הכל של המפלגה וחברי המפלגה הם היחידים שנהנים מהשפע).

 

בסוציאל דמוקרטיה בתיאוריה תייצר חברה שוויונית שבה כל אחד נותן את המקסימום כי נכון שהוא יקבל את אותו החלק של העוגה כמו זה ששורם פחות אבל העוגה תהיה יותר גדולה ולכן ממילא גם הפרוסה שלך גדלה. בפועל הרוב המכריע של האוכלוסייה יבחר להיות פרזיט כי ממילא אני אקבל אותו הדבר אז למה להתאמץ?