שיטה כלכלית: קפיטליזם Vs. סוציאל-דמוקרטיה

[XENON]

ממש "ניתוח מרתק" הציג לנו xenon מאת רונן שובל- "אח" של בנט, "מקורב" של נהנתניהו ואם כבר יורש, אז יותר בכיוון של מוסוליני. ומי שלא מכיר את המניפולטור הנ"ל (שקושר בלי להניד עפעף בין קפיטליזם למוסריות ובכך מכשיר את השרץ) יו"ר "אם תרצו", מומלץ לקרוא עליו ועל פעולותיו ולהבין מה מסתתר מאחורי המילים היפות והלכאורה ניתוח כלכלי מעמיק. כזו ערמה של "בולשיט" לא קראתי מזמן, אני חייב ל"שטוף" את המוח עם איזשהו חומר קריאה איכותי, אולי "ישראל היום"?

במקום להתייחס לגופו של עניין, אתה מתייחס לגופו של אדם ומטיל רפש לכל עבר בלי שום אסמכתא רק בגלל, כנראה, דעות פוליטיות חלוקות.

אני בטוח שאתה, בתור מורה ומחנך, מסוגל להתנסח יותר לעניין.

אז מי זה המוסולוני הזה? אפשר לראות פה

http://www.youtube.com/watch?v=GJq_43AduUc דרך יוטיוב

דווקא מי שמדבר כמו דיקטטור פה זה לא הוא, אלא המראיין "הנאור".

[loty]

זה בדיוק לעניין. ברור שאתייחס לגופו של אדם, הרי אי אפשר להפריד את ה"אדם" כמו שאתה קורא לזה מדעותיו. הדברים קשורים אחד לשני בקשר מאוד הגיוני. ובבקשה אל תטעה אני מכיר את פועלו של האדם, אני יודע טוב מאוד מה עשה, היכן, ותחת איזה אנשים פעל האסמכתאות מצויות בכל רחבי הרשת- גוגל it. וכן אני רחוק ממנו שנות אור בכל הנוגע למשנה פוליטית מדינית וכלכלית- הרי על זה נסוב הדיון לא?

[aspirin2000]

[loty]

וזו ה"אמריקה" ללמוד ממנה... סרטון מצוין, יוקרן אצלי בשיעור חינוך הבא.

[XENON]

זה בדיוק לעניין. ברור שאתייחס לגופו של אדם, הרי אי אפשר להפריד את ה"אדם" כמו שאתה קורא לזה מדעותיו. הדברים קשורים אחד לשני בקשר מאוד הגיוני. ובבקשה אל תטעה אני מכיר את פועלו של האדם, אני יודע טוב מאוד מה עשה, היכן, ותחת איזה אנשים פעל האסמכתאות מצויות בכל רחבי הרשת- גוגל it. וכן אני רחוק ממנו שנות אור בכל הנוגע למשנה פוליטית מדינית וכלכלית- הרי על זה נסוב הדיון לא?

גוגל it? למיטב ידיעתי, במדינה דמוקרטית, אדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו וחובת ההוכחה על ידך.

כל מי שרוצה לדעת מה פועלו שיכנס לפייסבוק של "אם תרצו".

במקום שאתה תזרוק רפש לכל מקום, אתה צריך להציג הוכחות שהאדם שהצגתי טור שלו אינו רלוונטי בגלל X Y Z, אבל אתה מתחמק וכל מה שהיה לך לומר על אדם שיש לו דעות שונות משלך ומשתמש בזכות הדמוקרטית שלו להציג את דעותיו בצורה רלוונטית שהוא מוסוליני. עוד מורים ומחנכים כמוך בישראל ואבדנו (אתה ממש מזכיר לי את המורה שלי להיסטוריה שהיה מעוות עובדות על ימין ועל שמאל).

הסרטון שאני הבאתי מוכיח שאדם זה מגן על חיילי צה"ל בכל זירה אפשרית מפני ציפורניהן החדות של המדיה הישראלית והעולמית, עד שמגיעים לרמה שהמדיה הנאורה, הדמוקרטית ושוחרת השלום מכתירה אותו כ"נאצי".

 

וזו ה"אמריקה" ללמוד ממנה... סרטון מצוין, יוקרן אצלי בשיעור חינוך הבא.

השאלה היא האם אתה מראה לתלמידך סרטונים שעברו רק תחת כנפי העריכה של עיתון הארץ, או שאתה נותן להם הזדמנות ומראה להם סרטון המציג גם את הצד השני ויוצר בכיתה דיאלוג.

אחרת מדובר, לדעתי, בשטיפת מוח בחסות אדם פרטי שמנחיל את דעותיו בקטינים באמצעות הסמכות שקיימת בידו לטובת אינטרסים אישיים.

[utsur]

אז, ככה...

 

סוף סוף, התפנתי לראות את הסרטון כדי להגיב. בהמשך אגיב, גם לתגובות של האנשים פה.

 

דבר ראשון 40 דקות ראשונות של הדיבייט מיותרות לחלוטין אף אחד מהם לא אומר שום דבר, רק שאולי ככה ואולי אחרת, ופה ככה ופה אחרת.

רק בשתי השאלות האחרונות שניהם נזכרו להגיד דברים קונקרטיים וגם אז פתאום נגמר הסרט.

אז אגיב לשתי הסוגיות האחרונות:

 

מכס

יש שתי סיבות להטלת מכסים: (ישנן גם סיבות פוליטיות כלל עולמיות אבל הם לא קשורות לדיון כלכלי)

1 - יצירת הכנסה למדינה.(בדומה למס מוצרי היוקרה שעכשיו רוצים להטיל - שהוא סוג של מכס, מס על מכוניות ולא משנה עם קוראים לו מס קניה או מכס וכו')

2 - הגנה על התעשיה מקומית.

 

בגדול בלי להכנס לפרטים אומר שאני מסכים עומר מואב, שאין סיבה להטיל מס ולא משנה מאיזה מהסיבות הוא נובע על מוצרי יסוד או מוצרים מחוללי הכנסה, בגדים/מוצרי מזון/תרופות/אמצעי לימוד/מחשבים וכו'. כי אם המכס הוא מסיבה 1 הרי שזהו מס עקיף בסופו של יום (כלומר מס לא שוויוני) ואם מסיבה 2 הרי שהנזק(אם קיים) לתעשיה הוא כגרגר אפונה לעומת הנזק מהעלאת יוקר המחיה לכלל הציבור.

בנושא מוצרים שאינם מוצרי יסוד יש הגיון גם במקרה 1 (המס צריך להיות ביחס ישר לחשיבות המוצר עצמו. כלומר, מכס על מוצרים "מזיקים" לציבור אמור להיות גבוה יותר ממוצרים "משפרי חיים" וכו') כסוג של מס ישיר, והגיון רב יותר מסיבה 2, וזאת ביחס לגודל התעשיה עליה הוא בה להגן ומצבה הכלכלי(כלומר אם המכס בה להגן על תעשיה חזקה, אין צורך בהגנה).

הבעיה בארצנו שרוב התעשיות המוגנות(סיבה 2) הם גם של מוצרי יסוד וגם תעשיות חזקות. לדוגמה, תעשיית המזון שבעצם מקיימת כאן סוג של קרטל.

 

זכות ההתארגנות

נתחיל עם העובדה שגם בכלכלת שוק חופשי, זכות ההתארגנות קיימת, ואפילו מעבר לכך, אדם שטוען לכלכלת שוק חופשי לא יכול להלין בכלל על זכות ההתארגנות של עובדים. שכן ,כל הבסיס לכלכלת שוק חופשי, הוא שכל פרט יעשה את המקסימום ל"מקסם" את הכנסותיו, גם אם זה להתארגן עם פרטים אחרים. כך, שכל טענה נגד זכות ההתארגנות היא אנטי קפיטליסטית.

לגבי טענתו הספציפית של עומר מואב(הסרט מפסיק לפני טענתו של יוסי יונה) על הגבלת זכות השביתה ב"תחומים חיוניים" אני גם מסכים איתו, בתוספת של כמה התניות:

1 - השירות החיוני הוא בבעלות המדינה ולא אדם פרטי.

2 - הוכחה לכשל שוק לטובת העובדים. לדוגמה - בשירותים הרפואיים אין הוכחה לכשל שוק(מצד שני זכות השביתה שלהם מצומצמת)

3 - צמצום זכות השביתה ולא ביטולה.

 

אבל...וכאן האבל הגדול, אול איז בולשיט:

נתחיל עם הבעיה ראשונה, מהוא שירות חיוני? מי יקבע? איסוף זבל זה שירות חיוני? עובדים סוציואליים לא חיוניים?

עובדה שניה, כבר היום יש את הזכות למדינה להגביל שביתות בשירותים חיוניים בעזרת מערכת בתי המשפט ,שעושה את זה די בששון, כך שבאמת לא קיימת בעיה בנושא. הבעיה קיימת היא שארגוני העובדים מצפצפים על בתי המשפט מי בפומבי (הרכבת) ומי מתחת לקרקע בשביתות איטלקיות (הנמלים) ,ולמדינה אין מה לעשות בנושא.

 

ולגבי הדוגמה של עומר מואב לארגון ללא זכות שביתה כמו הצבא. מר מואב שוכח שיש הבדל עצום בין הצבא לבין נמל אשדוד.

1- גם במערכת הצבא יש הגזמה בשכר. אני די בטוח שעם בנמל היו מרוויחים פחות כמו אנשי הקבע, אבל היו יוצאים לפנסיה מפנקת כבר בגיל 45, היו מתמרמים על זה לא פחות.

2 - הסיבה שהצבא לא צריך ועד ושביתות, כי רוב קציניו הולכים למערכת הפוליטית ודואגים לו מבפנים, רק בלי שממש נרגיש.

3 - וזו הבעיה העיקרית, רוב האנשים בצבא נמצאים שם בעיקר מסיבות אידאולוגיות ופחות בגלל בעיות פרנסה, כך שלא ניתן להשוות אותם לעובדי נמל שבוודאי בינם לבין אידיאולגיה אין שום דבר.

 

אם הוא רוצה להשוות את המצב, ניתן לשוות אותו יותר למשטרה. אבל אז ניתן גם לגלות את הבעיות של מערכת שאין בה שביתות.

תנאי שכר מגוכחים ביחס למאמץ הנדרש וחוסר בכח אדם, מכאן נובע איכות אנשים ירודה וחוסר מוטיבציה, (כמובן כל זה בכללי ולא ספציפי כלפי אדם כלשהו) והתוצאה של אותה משטרה מעוטת יכולת נראית בכל פינה במדינה הזו. אני לא רוצה לדעת מה יקרה פה בזמן סערה כשהחשמל יפסק ועובדי החשמל ירוויחו כמו שכר השוטרים (ולא שאני תומך בשכר המוגזם שלהם היום), מי יסכים לעבוד בסערה לתקן את קוי החשמל.

[loty]

...עוד מורים ומחנכים כמוך בישראל ואבדנו (אתה ממש מזכיר לי את המורה שלי להיסטוריה שהיה מעוות עובדות על ימין ועל שמאל)...

חצוף! אתה מכיר אותי בכלל? את קורות חיי? את שיטות העבודה שלי? את ההשכלה? די לי לומר לך שה"פוסל במומו פוסל". ואם כבר במורים עסקינן, אני לא מבין את הטרוניות שלך על המורה להיסטוריה שהיה לך, הרי הוא היה מאוד אובייקטיבי: בעצמך אמרת שהוא היה "מעוות עובדות על ימין ועל שמאל" .

ואם כבר אתה מתלונן על מוריך, אז נראה לי שהכתובת היא יותר המורה להבעה והבנת הנקרא.

[yigaljet]

כפי שאמר אחד מראשי בנקאי משפחת רוטשילד בשנת 1790

"תנו לי לשלוט על יצור הכסף במדינה, ולא אכפת לי מי מחוקק את חוקיה"

(מאייר אמשל רוטשילד).

 

אימרה זו למעשה מבטלת כל שיח או כל שיטה כלכלית בין אם היא תקרא סוציאל דמוקרטית או ניאו ליברלית או דיקטוטרה או פאודליזם

הדיון יכול להיות סוער והדעות יהיו לכאן או לכאן

למעשה היום שכלכלות העולם או מדינות ה oecd מבוססות על כלכלה שמקורה בחוב ,נותר רק לכלכלנים להתעסק בתאוריות שהקשר בינם לבין המציאות קלוש ,ולמעשה הבנקאים הם אלה שמכוונים כיצד תתנהל כל כלכלה במדינה על ידי נצגיהם ,קרי השלטון

שאפו ליוסי ,ולloty

[XENON]

חצוף! אתה מכיר אותי בכלל? את קורות חיי? את שיטות העבודה שלי? את ההשכלה? די לי לומר לך שה"פוסל במומו פוסל". ואם כבר במורים עסקינן, אני לא מבין את הטרוניות שלך על המורה להיסטוריה שהיה לך, הרי הוא היה מאוד אובייקטיבי: בעצמך אמרת שהוא היה "מעוות עובדות על ימין ועל שמאל" .

ואם כבר אתה מתלונן על מוריך, אז נראה לי שהכתובת היא יותר המורה להבעה והבנת הנקרא.

אני מאוד מקווה ששיטות ההוראה שלך לא מזכירות את התבטאויותיך בפורום אחרת זה ישמע בערך ככה:

מורה: "שלום תלמידים, היום אני אעביר לכם שיעור בנושא כלכלה, מישהו רוצה לנחש מה היא שיטת הממשל הטובה ביותר לכלכלה?"

תלמיד: "אממממ, קומוניזם?"

מורה: "לא סטלין, זו לא התשובה הנכונה, מישהו אחר רוצה לנסות?"

תלמיד אחד: "קפיטליזם?"

מורה: "מה? מה? קפיטליזם? תגיד לי מה אתה אח של בנט? מקורב של נהנתניהו? מוסוליני, אני מציע שתצא החוצה ותחשוב טוב טוב על מה שאמרת, עדיף שתשב על הספסל בחוץ ותקרא משהו איכותי, אבל שזה לא יהיה ישראל היום"

 

 

דרך אגב, אשמח אם תצביע על בעיותיי בהבנת הנקרא.

ואני שואל את עצמי אם בשיעורי אזרחות היית, כי שם מלמדים על פלורליזם.

לא כל מי שלא מיושר עם דעתך צריך להדביק עליו תווית של דיקטטור.

[roeibf]

לא ממש.

מה שקורה זה שכשקפיטליזם אבסולוטי שולט, המחירים אמורים לרדת לרמה שבה כל אדם יכול לקנות לפחות את הבסיס, בדיוק כמו הקומוניזם, כל עוד הוא עובד.

זה מה שתחרות אמורה לייצר.

 

בסוציאל-דמוקרטיה המערכת אמורה להאכיל אותך עם כפית אם אין לך את האמצעים להתמודד בעצמך. הבעיה אז היא שלכולם יש את הבסיס ולאף אחד לא חסר, אבל אנשים לא רוצים את הבסיס אלא רוצים יותר, וזה לא אפשרי.

 

תתפלא יוסי, אבל לא לכולם יש את הבסיס עליו אתה מדבר. עברתי בחיי תקופות שאפילו גרגר אורז לא היה בבית. אז לגבי הטענה הזו - נפלה.

 

בכל מקרה, לדעתי השיטה הטובה ביותר לישראל היא הסוציאל-דמוקרטיה. וכי למה שאלתם? מיד אתן תשובה.

 

מדינת ישראל מעורבבת בכל מיני סוגי אוכלוסיות, בהן אוכלוסיות מוחלשות, כדוגמת האתיופים, רוסים (עולים חדשים),ערבים ובהן אוכלוסיות חזקות: אשכנזים (כן, רובם חזקים ומבוססים ואל תתחילו עם טיעוני גזענות, זו המציאות!).

 

בגלל המצב הסוציואקונומי השורר במדינה, בו ישנה התפלגות לא שווה של משאבים כלפי האוכלוסיה, יש צורך שתהיה ה"יד החזקה", קרי מי שיחלק את המשאבים באופן שווה ולא לאפשר למי שחזק להתחזק יותר ולחלש להיחלש עוד.

 

כיום מירב המשק מרוכז בידי מספר משפחות עסקים ששולטות ב-75% מהמשק (אריסון, תשובה, דנקנר, ועוד). במצב כזה, יצרנו מצב אבסורדי - למראית עין נראה כי המשק הישראלי הוא עצמאי, אך אם ננבור לעומקו של עניין נבין כי העובדים הם וסלים אשר משועבדים לפיאודלים כאמור הם המשפחות החזקות במשק.

 

על כן, קיים צורך מוחשי ומהותי להתערבות מהירה של הממשלה, ביטול הקפיטליזם וחלוקת משאבים לפחות עד שיהיה שיוויון בין כל המעמדות, יצירה מחודשת של מעמד הביניים והרחבת המעמד העליון.

 

אני לא כלכלן, ולא מתיימר להיות אחד כזה - זה מה שאני חושב שיש לעשות.

[sperial]

רועי - התחלת טוב וקלקלת בהמשך:

1. ההתיחסות העדתית שלך שגויה - לפחות בצמרת יש ייצוג נכבד מאוד ל"לא אשכנזים", וכיום אני בכלל חולק על חלק גדול מנושא העדות כיון שהן התערבבו. כמובן שיש קבוצות מוחלשות - אתיופים (קבוצה קטנה יחסית), ערבים (קבוצה גדולה שהטיפול בה יהיה מורכב), חרדים (גם קבוצה גדולה שאינה פשטה לטיפול) ועוד כמה יותר קטנות.

2. חלוקה מחדש "מהירה" וכוחנית של המשאבים מסוכנת - אתה מדבר על מהפיכה, ומהפיכות נוטות ליצור חלוקה מחדש של הכוחות, אבל לא בצורה מאוזנת ובדרך כלל בצורה מושחתת תוך הרס הבסיס הכלכלי שהתקיים בזכות שכבות מבוססות ומשכילות. אכן דרושה חלוקה מחדש של העושר עם צמצום הפערים הגדולים, אבל הדרך צריכה להיו דמוקרטית, מצד אחד הפסקת חלוקת משאבי המדינה לאותה קבוצה קטנה של בעלי הון, ומאידך בלי להרוס את היסודות הטובים הקיימים.

[utsur]

טוב, תגובות:

נתחיל עם רונן שובל. אני אוותר על הממבו ג'מבו שלו על נתניהו, אבל אני חושב שכבר הוא מסביר שהטענות שלו לא קשורות לכלכלה אלה לפוליטיקה. אבל חברנו XENON רצה תגובה עניינית, אז הנה אני שוב נגרר לתגובה כלכלית לפובליציסט פוליטי שלדבריו אין שום קשר לכלכלה. אבל, כמו שאמר הסופר המפורסם, דגלאס אדמס, "נו מילא".

 

הקפיטליזם מוסרי יותר:

למה נתניהו בעד השוק החופשי? לא משום שהוא יעיל יותר, אלא משום שהוא מוסרי יותר.

כיום כמעט כולם כבר מבינים שהרעיון העומד בבסיס השוק החופשי הוא הרעיון היעיל מבחינה כלכלית, אולם חלק ניכר מהשמאל הכלכלי סובר שלמרות שהרעיון יעיל יותר הרי שהוא מוסרי פחות. במילים אחרות אנשים סוברים שהקפיטליזם יעיל משום שהוא מבוסס על חמדנות, ואילו הסוציאליזם צודק יותר משום שהוא מבוסס על שותפות ומוביל לשוויון.

כבר הבן אדם מתחיל לבלבל בין תפוזים ועגבניות.אכן, שוק חופשי הוא טוב. אבל שוק חופשי הוא לא קפיטליזם. שוק חופשי הוא רק אחד המדדים בקפיטליזם. שוק חופשי הוא גם אחד המדדים ברעיון הסוציאל דמוקרטי. נתניהו הוא קפיטליסט ולא "רק" בעד שוק חופשי

אולם בניגוד לסברה הפופולרית ומוטעית הזו, הקפטליזם מצליח לא בגלל שהוא מונע על ידי חמדות, אלא משום שהוא מניע אנשים לייצר דברים שאנשים אחרים זקוקים להם. במקום לדאוג למה שפרט רוצה וצריך, הקפיטליזם מניע אנשים לשאול את עצמם מה הזולת זקוק לו – לכן על מנת להצליח כלכלית על האדם לייצר דברים שאנשים אחרים מוכנים לשלם עבורם.

 

נתחיל עם זה שהקפיטליזם לא מצליח, אין מדינה בעולם שלקחה את הרעיון הקפיטליסטי כפשוטו והחליטה לישם אותו במלואו(בניגוד לסוציאליזם אבסולטי שהרוסים ניסו לישם). ניאו ליברלים מנסים להכניס יותר מדדים קפיטליסטים לתוך מדינות רווחה, אבל עדיין אלה מדינות רווחה(כולל ארה"ב), כך שאותה "הצלחה" שאתה מדבר עליה אפשר עד היום ניתן ליחס בעיקר לשוק חופשי(ראה להעיל, זה לא קפיטליזם)

 

נוסיף ונאמר שהקפיטליזם כן מונע מחמדנות, זה בסיס הרעיון שבו, והקפיטליסט לא חושב מה אנשים צריכים, אלה מה אני יכול למכור לאנשים או איך אני יכול למכור פריטים לאנשים, גם אם אינם צריכים אותם. הקפטיליזם מעודד צריכת יתר. דוגמה, כאשר הבנקים בארה"ב "מכרו" משכנתאות לאנשים שלא היו צריכים לקבל אותם ואחר כך מכרו את החובות של אותם אנשים לציבור הרחב למרות שהם ידעו שאלה חובות אבודים, זה קפיטליזם. בקפיטליזם, אתה לא שואל מה האחר צריך, אלה מה אני רוצה, ואם אני רוצה כסף אז זה בסדר מבחינה קפיטליסטית ל"יצר" ולמכור אגרות חוב זבל, שאף אחד לא צריך, כדי להרוויח את הכסף שאני רוצה.

שגשוג הקפיליזם הביא למסחר המודרני וגרם לעלייה אדירה באורך החיים, ובאיכות החיים של חלקים עצומים של האנושות, למעשה בזכות הקפיטליזם יש פחות עוני, יותר מזון, יותר בתים, תוחלת חיים ארוכה יותר, למעשה בכמעט כל פרמטר מדיד המצב טוב יותר מלפני 100 שנה.

שוב, השגשוג מיוחס לשוק חופשי ולא לקפיטליזם. למען האמת, אם כבר רוצים לדייק, אחד המדדים שהקפיטליזם מיחס לו חשיבות גדולה, הוא מיסים נמוכים, כלומר, חוסר התערבות הממשלה בחלוקת ההון. ודווקא מדדים מראים שככל שהממשלה יותר מתערבת בחלוקת ההון (כלומר יותר מיסים) כך גם תוחלת החיים עולה באותם מדינות, ההשכלה והתל"ג, זאת בתנאי כמובן שמתקיים גם שוק חופשי.

בבסיסו הקפיטליזם הוא שיטה כלכלית הוגנת יותר מהסוציאליזם, משום שהוא מבקש לייצר לאנשים את ההזדמנות להנות מההצלחה שלהם. בפשטות זה לא הוגן לקחת כסף מאנשים שהרוויחו אותו ביושר ולהעביר אותו לאנשים שלא הרוויחו אותו.

זה כן הוגן , אם אותם אנשים שהרוויחו אותו ביושר ידעו שאם הם יגיעו למצב שבו הם כבר לא ירוויחו אותו בכלל משהו אחר שמרוויח ביושר ידאג להם. במילים אחרות ערבות הדדית.

זוהי שיטה כלכלית, שכאשר היא מנוהלת בצורה הוגנת היא מניעה אנשים להתאמץ על מנת להשיג חיים נוחים יותר, להם ולמשפחותיהם.

מה הקשר בין הוגנות וקפטליזם?

סופו של דבר, כפי שהוכיחה היטב פתיחת שוק הסלולר בישראל, תיקון הכשלים, המונופלים ושאריות הסוצאליזם במשק הישראלי, תוך פתיחת השוק הישראלי לתחרות הם לא רק צו השעה מבחינה כלכלית, אלא הם מפתח ליצירת חברה מוסרית יותר.

שוב ערבוב בין קשקבל לחנוכיה כדי להוכיח דבר חסר חשיבות. שוק הסלולר מעולם מעולם לא היה סוציאליסטי. אם כבר, שוק הסלולר היה קרטל, וקפיטליזם טהור איננו שולל הקמת קרטלים. כך שאם שוק הסלולר מוכיח לנו משהו (ואני לא טוען שכן) זה שלא כדאי ליצור קפיטליזם כי אז בעלי ההון ייצרו קרטלים

 

הקפיטליזם יחסית עבד בארה"ב.

תיקון קטן. ארה"ב היא מדינה יחסית קפיטליסטית.

 

הבעיה שם הייתה אחרת, והיא שהשוק בעצם נהיה קצת ריכוזי (אבל אפילו לא קרוב למה שיש לנו בארץ) והבנקים התחילו להלוות כספים לפרטיים שלא היו יכולים לשלם אותם.

זה יצר בועה רצינית שהתפוצצה כשכולם שמו לב לזה.

דווקא ריכוזיות לא הייתה אחת הבעיות של הבנקים בארה"ב, אבל למען האמת זה לא קשור לעניין.

 

אבל למעשה, זה גם לא קפיטליזם, כי לפי הקפיטליזם, השוק צריך להיות חופשי והאדם צריך להיות רציונאלי. הבנקים במקרה הזה היו ממש לא רציונאליים וחרגו לגמרי מהתפקיד שלהם ככוח לצמיחה בכך שהם הפכו לגוף עושק שהמטרה שלו היא להשתלט על כמה שיותר נכסים בצורה לא כשרה.

אין כזה טיעון שאדם צריך להיות רציונאל בקפיטליזם, כי אז נשאלת השאלה מה זה רציונאל, וכל התאוריה הכלכלית תהפוך לתאוריה פסיכולוגית. הקפיטליזם מצפה מהאדם לפעול למען עצמו. כך שאם הפקידים בבנקים חשבו שאם הם יתנו הלוואה גם למי שלא יכול להחזיר את החוב ובצורה זו הם יגדילו את התיק ההשקעות שלהם וכך הם יקבלו בונוסים עצומים מהבנק, הם פעלו בצורה "קפיטליסטית".

 

קפיטליזם אבסולוטי יכול לעבוד, וסוציאליזם גם יכול לעבוד.

שילוב ביניהם הוא מסוכן.

 

נהפוך הוא. קפיטליזם וסוציאליזם אבסולוטי(קומוניזם) לא יכולים לעבוד בצורה אבסולוטית. כי, קומוניזם לא נותן תקווה למוצלחים ומוכשרים בחברה, לפרוץ קדימה, וקפיטליזם אבסולוטי לא נותן תקווה למדוכאים והנכשלים (ולבניהם, כלומר גם לעתיד) לצאת אי פעם מהתחתית.

 

למשל בארץ יש מודל "קפיטליסטי" לכאורה אבל למעשה יש ריכוזיות, מחירים גבוהים, אין תחרות, אין חופש אמיתי למסחר, יש עלויות בסיסיות גבוהות מאוד וכו'.

 

זה פשוט החלקים הרעים של הקפיטליזם (יכולת לרמוס אחרים בלי רחמים) אבל עם הקטעים הרעים של הסוציאליזם (שליטה של הממשלה שלא מבינה את צרכי השוק).

תראה, לנסות לנתח את המצב הכלכלי בישראל בשתי שורות זה קצת לא רציני. אבל נסכם שיש הרבה מה לתקן. גם מבחינה "קפיטליסטית" וגם מבחינה "סוציאליסטית"

 

לא ממש.

מה שקורה זה שכשקפיטליזם אבסולוטי שולט, המחירים אמורים לרדת לרמה שבה כל אדם יכול לקנות לפחות את הבסיס, בדיוק כמו הקומוניזם, כל עוד הוא עובד.

זה מה שתחרות אמורה לייצר.

זה נכון שתחרות מביאה להורדת מחירים. אבל יש כשל גדול בשיטה הקפיטליסטית, היא תומכת בחוסר רגולציה. לכן קיימת האפשרות של בעלי אמצעי הייצור ליצור קרטלים, שגורמים דווקא להעליית המחירים. הרעיון הקפיטיליסטי טוען שאם יווצר קרטל יכנס בעל אמצעי יצור חדש בגלל הרווח הגדול בשוק הזה וישבור את הקרטל. מה שהרעיון הקפיטליסטי לא תפס בזמנו שיש שווקים בהם אמצעי היצור מוגבלים כך שאף אחד לא יוכל להכנס יותר לנסות לשבור את הקרטל. ויש עוד דוגמאות בהם יש כשלי שוק "קפיטליסטים" שיביאו לעליית מחירים ולא להורדתם, אבל זה בפעמים אחרות.

 

 

רועי - התחלת טוב וקלקלת בהמשך:

1. ההתיחסות העדתית שלך שגויה - לפחות בצמרת יש ייצוג נכבד מאוד ל"לא אשכנזים", וכיום אני בכלל חולק על חלק גדול מנושא העדות כיון שהן התערבבו. כמובן שיש קבוצות מוחלשות - אתיופים (קבוצה קטנה יחסית), ערבים (קבוצה גדולה שהטיפול בה יהיה מורכב), חרדים (גם קבוצה גדולה שאינה פשטה לטיפול) ועוד כמה יותר קטנות.

אתה לא צודק. אתה מוזמן לראות את רשימת הדירקטוריונים ומנהלי החברות הגדולות במשק, כולל גם הממשלה, היצוג ה"לא אשכנזי" הוא מוגבל ביותר. דווקא רועי עלה פה על הבעייתיות הגדולה של קפיטליזם. הוא אולי יחס את זה לעדתיות, אבל האמת זה קשור לנקודת הפתיחה. בעוד הרעיון הסוציאל דמוקרטי מנסה ליצר נקודת פתיחה שווה בין אנשים, הרעיון הקפיטליסטי טוען שנקודת ההתחלה של כל אדם צריכה להיות איפה שהוריו סיימו. כלומר, אם נולדת ל"מגזר מוחלש" אתה גם תהיה מוחלש, אתה תזכה לחינוך פחות טוב, לרפואה פחות טובה ותהיה לך גישה מצומצמת יותר לאמצעי הייצור, לעומת זאת אם נולדת ל"מגזר חזק" סיכויי ההצלחה שלך יגדלו.

2. חלוקה מחדש "מהירה" וכוחנית של המשאבים מסוכנת - אתה מדבר על מהפיכה, ומהפיכות נוטות ליצור חלוקה מחדש של הכוחות, אבל לא בצורה מאוזנת ובדרך כלל בצורה מושחתת תוך הרס הבסיס הכלכלי שהתקיים בזכות שכבות מבוססות ומשכילות. אכן דרושה חלוקה מחדש של העושר עם צמצום הפערים הגדולים, אבל הדרך צריכה להיו דמוקרטית, מצד אחד הפסקת חלוקת משאבי המדינה לאותה קבוצה קטנה של בעלי הון, ומאידך בלי להרוס את היסודות הטובים הקיימים.

+1

[utsur]

אופס טעות. התגובה שלי למעלה ^

[nitch]

אגב, מישהו יכול לומר לי מתי אוכלוסיות חלשות הפכו לאוכלוסיות מוחלשות ולמה?

[יוסי פרנקוס]

תתפלא יוסי, אבל לא לכולם יש את הבסיס עליו אתה מדבר. עברתי בחיי תקופות שאפילו גרגר אורז לא היה בבית. אז לגבי הטענה הזו - נפלה.

 

הטענה לא נפלה כי ישראל היא לא באמת סוציאל-דמוקרטיה.

יש לנו מערכת בחירות דמוקרטית (במובן שכל אחד יכול להצביע, אבל לא בצורת הממשל עצמה) והמדינה כיום לא מוגדרת כסוציאליסטית בכלל.