בחירת טרק וקביעת כללים למבחן MP3 VS. WAVE

[EyalR]

בהמשך לת'רד הזה של MIKMIK -

https://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=46060 (שננעל כדי לסדר את העניינים) רצינו לערוך מבחן "אמיתי" יותר. המבחן יכלול קובץ WAVE מול MP3 בביטרייטים שונים שהומרו חזרה לWAVE. לא יהיו טריקים, משחקים וכו'.

 

אני חשבתי על לתת זוג קבצים כל פעם, אחד מהם הWAVE המקורי והשני MP3 בביטרייט מסויים ושהמאזין יגיד מי מהם איכותי יותר. אם יש הצעות אחרות זה המקום להציע אותן.

 

צריך לבחור את השיר המתאים. אני הצעתי קטע מתוך דיסק ג'אז שהוקלט בהקלטה אודיופילית. אם מישהו חושב או רוצה להציע שיר אחר אשמח לשמוע. במיוחד הייתי רוצה לשמוע הצעות מאלו שאמרו שMP3 נשמע זוועה באחד הת'רדים לא ממזמן (שלומי audio-feel אשמח לשמוע במיוחד ממך ).

[HeadSpiN]

ההצעה שלי היא יותר ריאלית....

 

 

החלטתי לתת קובץ מקור של הקטע.

 

+

4 קבצי WAVE שונים שהפכו ל MP3 מהדיסק והומרו בחזרה ל WAVE כדי שאנשים לא ידעו,מה הם הקבצים ומה איכותם כולם בואתו הגודל כולם אותו קטע אורך וכו'.

 

הקטע הוא קטע כבד רוק כבד מלא בגיטרה מובילה באס,תופים וכו'.

 

 

לפי דעתי זה ה-מבחן העיוור האמיתי וככה צריך להיות מבחן..

 

העניין הוא לא לתת את התחושה של הידיעה....לפי מה שאייל הציע.

 

אנחנו נפתח מין סקר עם שמות הקבצים שנתתי ואתם תצביעו מה הכי איכותי או שתשלחו לאייל תוצאות או אליי...

[mikmik]

אני חושב שמבחן מסוג אחד על אחד, יהווה פה דוגמא יותר קלה למשתמשים פה, שבכל מקרה אינם נלהבים להשתתף במבחן, רק בשביל הרקורד, קרובל20 אנשים מהפורום הזה הורידו את הלינק שלי, רק 2 מהלינק שלי הגיבו.

 

אז אולי אחרי הכל כדאי לעשות משהו יותר "קל" בשביל שההענות תהייה רחבה יותר..

ואני חולק על מה שנאמר לאחרונה, שצריך לבחור דווקא סוגי מוזיקה שאנו רגילים אליה, לא חושב שיש קשר ישיר או עקיף לסוג המוזיקה שעליה נערך המבחן..

[EyalR]

אין שום הבדל ממה שאמרתי. אמרתי, ניתן WAVE (הכוונה כמובן למקור), ועוד קובץ שהוא MP3 שהומר חזרה לWAVE וזאת רק על מנת שהמאזין לא ידע מה הוא הWAVE המקורי ומה הוא הMP3.

 

צריך רק להחליט אם לתת את הWAVE המקורי כל פעם עם WAVE אחד שהומר מMP3 או לתת אותו יחד אם נאמר שלושה שהומרו.

[HeadSpiN]

אנשים אנחנו צריכים שתבחרו את סוג המוזיקה איפה כל הנניי הטעם...

audio-feel vbmenu_register("postmenu_370220", true);

gibsonlp vbmenu_register("postmenu_370042", true);

וכו'

מצידי תריצו את הקטעים על מנורות העיקר שנראה כמה אתם חושבים שMP3 זה זוועה.

או קטע אינסטרומנטלי (24 קארט עלק... ) של אייל הביא,או קטע שאני בחרתי שהוא רוק כבד ובהקלטה מצויינת.

 

 

או שאנחנו שמים את שניהם...

 

וזהו.

[mikmik]

עדיף את שניהם, אם נתחיל לחכות לכל אחד שיתן חוות דעת על הקטע הנבחר, אנחנו באמת נתחיל להתעסק בנושא אחר לגמרי ,

"מה עדיף רוק או ראפ"

[Enzo]

היי לכולם!

 

 

וואו הנושא הקודם נסגר כל-כך מהר עד שלא הספקתי להגיב אפילו. לא משנה...

בכל אופן אני אכן ביצעתי את המחן בצורה עיוורת לחלוטין... מי שמרמה מרמה את עצמו בלבד, זה לא מענין.

אני רואה שהסכמתם שאין איבוד באיכות במעבר ל wave, זה אכן כך.

בקשר להצעה של זוג קבצים מול ארבעה, אני חושב שעדיף לתת ארבעה באיכות שונה ואת המקור. אבל את המקור בצורה גלויה, כך שנדע למה להשוות. סוג המוסיקה פחות משנה, אבל חשוב שיהיה כלים אמיתיים וכמה שיותר ורצוי שתהיה גם איזה זמרת נחמדה...

המלצות שלי: Tori Amos,Loreena Mckennitt,Mariah Carey

ויש עוד הרבה...

 

שתהיה שנה טובה לכולם וסופשבוע נעים!

[Fireball]

טוב, שיכנעתם אותי, שיהיה ג'אז מהדיסק של אייל המשוגע הזה

 

לדעתי עדיף לחתוך 4 קטעים קצרים (נגיד כ-10 שניות כל אחד), ולעשות 4 מבחנים:

מבחן 1: הקטע המקורי מול Bitrate מסוים ( נגיד 128 )

מבחן 2: הקטע המקורי מול Bitrate מסוים ( נגיד 192 )

מבחן 3: הקטע המקורי מול Bitrate מסוים (נגיד 224, כי אני בספק אם מישהו יעלה על 256)

מבחן 4: הקטע המקורי מול Bitrate מסוים (נגיד VBR באיכות ממוצעת של 160 ככה)

 

כך, סביר להניח שבמבחן עם ה-128 - 80% ידעו מי הקובץ המקורי.

ואילו במבחן של ה-224 - 50% ידעו מיהו הקובץ המקורי, וכו'

 

בקיצור, יהיה קובץ ZIP עם 8 וויבים:

1A, 1B, 2A, 2B, 3A, 3B, 4A, 4B

כל אחד ישלח לאייל בפרטי מי הוא חושב שהקבצים *המקוריים* מהדיסק

למשל 1A, 2B, 3B, 4A

 

חשוב - רק בסיום המבחן ואיסוף התוצאות, יפורסם כמה kbps היה קטע 1, קטע 2 וכו'

 

רוצים נימוקים?

• הרבה יותר פשוט להשוות בין 2 קבצים, השוואה בין 4 קבצים הינה קשה ומבלבלת
  
• אין צורך בקטע ארוך כדי להשוות, מספיק קטע קצר ומסובך כדי להדגיש את ה-Artifacts של MP3ים.
  
• שליחת התשובות הינה פשוטה, ואפשר להכין ממנה סטטיסטיקה (אולי אפשר לעשות סקר שלא ניתן לראות את התוצאות שלו?).
  
• המבחן מעניין. יש 4 קטעים שונים, כך שאי אפשר להגיד איזה תירוץ לגבי קטע ספציפי.
  

מה אתם אומרים?

[EyalR]

יש לי קטע מוכן, החלטתי שיהיה 20 שניות אחרת הוא נשמע חתוך מדי. יש לזכור שאנחנו משווים ראש בראש של שני שירים ולא 4 יחד כמו במבחן הקודם של מיקמיק שאחרי הרצה אחת של כל השירים כבר התעייפת. כל אחד יוכל לצרוב את השירים על דיסק ולנגן את הדיסק היכן שירצה. לא נשים שניים, שניים יהיו מבחן ארוך מדי. סך הכל הקטע שבחרתי הוא קטע קליל מבחינת הסגנון ואני לא חושב שהוא יעיק על מישהו בניגוד ללמשל רוק כבד.

 

הייתי מעדיף אולי לעשות 128, 160, 192, 224 או משהו כזה. אנחנו לא פה בשביל לבדוק מהו הביטרייט הטוב ביותר מבחינת איכות/נפח אלא לראות אם אפשר לשמוע הבדלים או לא ולכן אני לא חושב שצריך VBR. אין צורך שהנבחן יציין איזה ביטרייט היה הנמוך ביותר ואיזה הגבוה, זה דורש ממנו מבחן ארוך יותר ולרוב לא תהיה הסבלנות לזה. כל שיש לציין הוא איזה מהקטעים איכותי יותר.

 

לגבי הסקר, אני אבדוק. אולי אפשר לעשות כזה שרק אחרי שאתה מצביע אתה רואה את התוצאה, אני אחזור אליכם בקשר לזה.

אשמח לשמוע עוד תגובות.

[Fireball]

אייל.

אם אתה שם 4 מבחנים, עם אותו הקטע, זה מאפשר לאנשים לרמות, אפילו פסיכולוגית.

 

ככה אני מרמה פסיכולוגית:

- שומע את כל הקטעים (8 במספר)

- כנראה שאצליח לזהות את האחד עם האיכות הנמוכה, שהוא כנראה 128.

- אם מצאתי את האחד עם האיכות הנמוכה, אני יודע שבן הזוג שלו הוא המקור מהדיסק.

- מאותה הנקודה יש לי את המקור ביד וכך זה יקל עלי למצוא מי המקור ומי הזיוף *בכל אחד* מארבעת המבחנים.

 

מכאן, בפשטות, שברגע שאתה פותר את הקל מבין 4 הבחינות, זה יקל עליך לפתור גם את ה-3 הבאים.

[EyalR]

אם אני לא טועה, זה מה שהצעת למעלה אז או שאתה סותר את עצמך או שלא הבנתי. אם זה לא נראה לך אז מה כן נראה לך?

 

אז הבן אדם יחשוב שיש לו את הWAV אחרי המבחן הראשון, אז מה? עדיין הוא יצטרך להבדיל בשאר המבחנים בין הWAV לבי הMP3. המבחן כרגע נועד בשביל לראות אם באמת מבדילים, לא צריך להקשות יותר מדי על הנבחנים, זו לא המטרה.

 

בכל מקרה מבחינתי אין בעיה לעשות שלושה מבחנים של 160, 192, 224 אני אפילו מעדיף את זה כי לדעתי הרבה יצליחו לזהות את ההבדל בין המקורי לבין 128 (שוב לזכור שזה לא המבחן של מיקמיק שיכל לבלבל מאוד כי היו קבצים בעלי איכות מאוד קרובה מבחינת כיווץ) וככה הוא גם יהיה קצר יותר ויותר ידידותי למשתמש

[Fireball]

אני התכוונתי

"לדעתי עדיף לחתוך 4 קטעים קצרים (נגיד כ-10 שניות כל אחד), "

שכל Bitrate יכיל קטע אחר (או טראק אחר). וכך לא יוכלו לעשות קישור בין הקטעים.

 

לגבי האם לשים גם 128, זה לשיקולך.

יש אנשים (הרבה חברים שלי לדוגמא) שלא מבחינים כלל בין 128 למקור. שווה לבחון גם את זה.

 

לדעתי צריך לעשות 4 מבחנים שכוללים גם 128, אבל שכל אחד יכיל קטע אחר.

ככה אין השלכה בין קטע לקטע אחר, ואפשר לקבל תוצאות מדויקות לגבי כל Bitrate בנפרד (ללא נסיבות "מקלות").

אם זה יהיה אותו הקטע, אני וודאי שאנשים יטענו את כל 6/8 הקבצים לוינאמפ, וינסו להבחין בניהם, והרי הסכמנו שעדיף תמיד להשוות בין 2 קבצים בלבד.

[audio-feel]

המבחן של איל עושה רושם טוב מאד.

 

אך הבעיה היחידה היא, העברת קובץ המקור, על תקליטור צרוב.

 

קטע ג'אז מוקלט טוב, היא בהחלט בחירה ראויה.

 

קטעים נוספים: ALICE IN CHAINS -UNPLUGGED; 3,10

MARIHA CAREY - MUSIC BOX 10

 

 

שלומי

[EyalR]

הבנתי ליאור, אתה בעצם אומר שיהיו ארבעה טראקים שונים, אחד לכל מבחן. זו גם אפשרות ואולי נעשה זאת וככה גם נשלב סוגי מוסיקה שונים.

 

שלומי, גם אם לטענתך תקליטור צרוב נשמע פחות טוב מהמקורי עדיין ההבדל בין MP3 לWAV צריך להיות גדול מאוד.

[mikmik]

טוב דבר ראשון, תתחילו לקחת בחשבון את גודל הקבצים הללו, משום שאתם מתכננים פה על 4 סוגי WAVE.

אז אלה אם כן יש לכם שרת להשים אותם עליו, זה יהיה דיי מיגע לשאר המשתתפים הפוטנציאלים להתחיל להוריד אותם.

 

דבר שני איל, אני מאוד חושב שיש פה קצר בתקשורת, אני מאוד חושב שכולם מתכוונים לאותה הכוונה

אבל בנוסח שונה, וזה מבלבל אחד את השני

לפי דעתי. FIREBALL, אתה מבולבל מאוד, אני לא מצאתי קשר ישיר לבין מה שאיל אמר שאפשר לרמות דרכו

ושוני אצלך.

אמרת בפשטנות, שיהיה גם מקור, מול ביטרייט שונה.

אז מה מונע בעדי לשמוע את כולם , לגלות מי ה-128 , ואז להשוות את המקורי לשאר הביטרייטים ?

זה לא סותר מאוד את הטענה כלפי מה שאיל הציע?

 

לפי דעתי בשביל לחסוך את זה ולעשות השוואה בריאה, תנו את המקור, שידעו איך הסאונד אמור להישמע

ואז תנו את הביטרייטים, שאנשים ישוו אותם למקור.

ככה למרות שתיתנו 3-4 קבצים, זאת לא תהייה השוואה בין 3-4 , זה יהיה אחד על אחד , אשר יתבצע מול נקודת מוצא.. המקור.