הנדסת מכונות

[sperial]

זו הפעם הראשונה שבה אני נתקל בדירוג זה, אבל הוא מחמיא מאוד.

עד כמה שאני יודע הדירוגים החשובים הם אתה של שנגהאי וכן של הטיימס הלונדוני (שמדרג את האוניברסיטאות הישראליות יותר נמוך).

[matansab]

הדירוגים האלה מאוד נחמדים. אבל בסוף הם מודדים דברים טכניים יבשים. שאומנם משפיעים על התוצר הסופי, אבל הם לא דרך חיים.

האם הם מבטיחים שמהנדס ממוסד מסויים יהיה יותר יצירתי/יוזם/חושב ממהנדס של מוסד אחר?

חלילה איני מזלזל באף אוניברסיטה, אבל אני כן אומר שהעניין הזה יצא מפרופורציות במדינה שלנו.

 

פעם ראיתי שרשור פה בפורום שמישהו דירג את "לעבוד בפיצוציה" לפני "ללמוד במכללה" לא זוכר מיה היה המשתמש ועל איזו מכללה הוא דיבר.

[blavie]

לא, אבל הם כן מבטיחים שסטודנט שבחר באותו מסלול הנדסה יוכל למצות את הפוטנציאל שלו בצורה טובה יותר מכפי שהיה ממצה אם היה לומד במוסד פחות מקצועי.

זה לא שמהנדס x שלמד בסמי שמעון יהיה בהכרח פחות מקצועי מ y שלמד בטכניון. יכול להיות ש x יצירתי ורחב אופקים שבחר במכללה כי היא הייתה קרובה לבית ו y סתם צנון מרובע. אבל, אם x היה לומד בטכניון, הוא היה מהנדס טוב ומקצועי בהרבה. בהשוואה לעצמו. אי אפשר לעשות השוואות בין סטודנטים שונים מכיוון שלכל אחד יש סט כישורים אחר. ומכיוון שמישהו שלמד באותו מסלול בשני המוסדות אינו בנמצא מן הסתם, נותר לנו להשוות רק ע"פ הדירוג האקדמי של המוסדות.

[matansab]

זה בדיוק כמו דירוגי "הרכבים הגניבים ביותר"

אם רכב מסוג X מופיע בראש הרשימה, לא בטוח שבתור בעלים של רכב X מחר בבוקר תצטרך להזמין מונית.

 

אפשר לקחת בחשבון, אבל אף אחד לא מבטיח ולא מקיים.

[blavie]

זה ממש לא ככה. יותר נכון להשוות את זה כך -

אם אתה תיקח שיעורי פסנטר ממאסטרו, ואם תיקח שיעורי פסנטר מסטודנט למוזיקה, היכן תצא נגן טוב יותר?

הרי לכאורה, שניהם מעבירים פחות או יותר את אותו הדבר מבחינת התכנים פרופר. אז למה יהיה הבדל באיכות ההכשרה? גם אם ילמדו אותך בדיוק מאותו ספר התווים ואת אותן הסימפוניות. כאן נמדדים ההבדלים. ביכולת של הגוף המלמד לאפשר לתלמידיו להגיע למיצוי גבוה יותר של הפוטנציאל שלהם. כמובן שלא ייתכן שזהו מרחק האיכות בין הטכניון לסמי שמעון, אבל אני מניח שהבנת את הנקודה. לא למדתי באף אחד מהמוסדות, ולצורך העניין גם איני מכיר סטודנטים להנדסה בטכניון (בן דוד שסיים הנדסת תוכנה בסמי שמעון ב"ש כן יש לי) כך שאיני יודע להצביע על ההבדלים הספציפיים, אך כפי ש sperial חברינו ציין - לא סתם הטכניון נחשב אחד המוסדות האקדמאיים המוערכים ביותר. אני לא מזלזל בסמי שמעון, אבל יש להם עוד הרבה זמן להתמקצע עד שיוכלו להתחרות במוסד כמו הטכניון, אם בכלל (כי אני צריך להניח שבאותו זמן שסמי שמעון משקיעים משאבים בהתייעלות והתפתחות, גם הטכניון לא מזניח את הטיפוח האקדמאי ומתקדם גם הוא בו זמנית באותו אפיק - והפער נשמר, אולי קטן במידה מסויימת, אך תמיד ישאר לטובת הטכניון.)

מבחינה פרקטית? איני מכיר את כוחות השוק והיצע העבודה בתחום, אך יש להניח שבמצבים כאלו בה הכלכלה אינה במיטבה, הערך המוסף הזה הופך למשמעותי יותר בעבור מעסיקים פוטנציאלים מאשר בתקופת שפע. כשבוחרים עובדים עם פינצטה כל דבר יכול להטות את הכף. מעבר לכך, איני משיג שום השגות בנוגע לבחירת מוסד הלימוד, כל אחד צריך לעשות את החישוב שלו ולראות מה ריאלי בשבילו. יש אחד שיכול להרשות לעצמו כלכלית ללמוד במכללה וזה גם מסתדר לו טוב כי אין לו את דרישות הסף לאוניברסיטה, ויש אחד שיש לו אז למה שהוא לא יהנה מאיכות אקדמית של מוסד כמו הטכניון או אוניברסיטת ת"א ועוד בשכר לימוד מסובסד?

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=264437

לא לגבי סמי שמעון, אבל שרשור נחמד שמדבר על ההבדלים בין מכללה לאוניברסיטה בכלליות.

[computer_freak]

במקרה הזה, שכ"ל לא מהווה פקטור כי גם בסמי שמעון השכ"ל הוא אוניברסטאי

 

דווקא להפך, אם אני ארצה להגיע לאוניברסטה אני אצטרך להוציא כ-25000 שקלים יותר על הכנות

[blavie]

בדיוק כפי שכתבתי - כל אחד צריך לקחת בחשבון שיקולים שונים.

[matansab]

אם אתה תיקח שיעורי פסנטר ממאסטרו, ואם תיקח שיעורי פסנטר מסטודנט למוזיקה, היכן תצא נגן טוב יותר?

 

כמו שציינתי, יש מרצים משותפים לסמי שמעון ולבן גוריון, כך שהדבר היחיד שמשתנה הוא המבנה שמסביב..

וכמו שבטוח כל סטודנט יודע, ברוב הקורסים הרבה יותר קל להבין מתרגל צעיר שנמצא עכשיו בעיצומו של התואר השני שלו, מאשר פרופסור בא בימים. עם כל הכבוד לידע של המרצה, אם צינור התקשורת לא מתפקד כראוי, הידע של הפרופסור, נשגב ככל שיהיה, אינו רלוונטי.

 

computer_freak, סמי שמעון אכן מפרסמים את התשלום כשכר לימוד אוניברסיטאי ונוקבים במספר 10000 ש"ח.

אבל רוב הסטודנטים איכשהו משלמים יותר.

אני שילמתי משהו כמו 12000 שקל, ועוד היה לי פטור מקורס של 3 נק"ז.

יש לי חבר שלקח יותר מידי קורסים בשנה אחת ויצא לו סביבות 15000 שקל.

[blavie]

בגלל זה בהמשך אותה הודעה, ציינתי שאני לא מתייחס לסמי שמעון ובן-גוריון ספציפית. רק ציינתי את הסיבה שבגללה אתה לא יכול להשוות את סמי שמעון למוסד כמו הטכניון.

[אלכס נמרמן]

אף אחד פה לא משווה את הטכניון לסמי שמעון וכנראה שגם לא נוכל לעולם להשוות את סמי שמעון לטכניון.

מבחינת הבחור שדיבר שהרבה מעדיפים ללמוד באוניברסיטאות בגלל אפקט העדר אז כן, זה נכון.

אומנם לא ניסיתי מכללות\אוני' אחרות אני דווקא אוהב את העניין שבסמי שמעון דוחפים אותך ליצירתיות (לפחות במסלול של תיכון ועיצוב) ולצד הרצאות כמו היסטוריה ופילוסופיה של העיצוב אתה גם מקבל הרבה פרויקטים מעשיים הכוללים חשיבה יצירתית [לדוגמא בסמסטר זה, (שנה שניה סמסטר א'), עלינו לתכנן, לעצב וליצור צעצוע מכני מעץ לילדים].

לגבי הבחור שהשווה לימוד ממאסטרו לסטודנט, ההבדל הוא שלא רק שרוב המרצים במכללות (לפחות בסמי שמעון) מרצים גם באוניברסיטאות (אגב גם המתרגלים), הם מקודמים לפי רמת הלימוד שלהם ולא לפי רמת המחקר שלהם (כמו מרצים באוני').

מצד שני, בדיוק מאותן הסיבות באוני' קשה יותר להתסדר ולכן אתה לומד להתסדר בכוחות עצמך, וללמוד לבד ללא עזרה, מה שמאד חשוב לדעתי.

[Keyser]

.

מבחינת הבחור שדיבר שהרבה מעדיפים ללמוד באוניברסיטאות בגלל אפקט העדר אז כן, זה נכון.

.

 

לא נכון. אנשים הולכים ללמוד באוניברסיטה כי אח״כ יותר קל למצוא עבודה (בשל רמת הלימוד)

[matansab]

שזו שלוחה של אפקט העדר.

פעם היו מכללות שנתנו משמעות חדשה למונח "לרכוש השכלה" והיו מוכרים תעודות בלי שום דרישות. לדעתי יש לזה השפעה ישירה ליחס שקיים היום כלפי המכללות בארץ. מעבידים העדיפו בוגרים של מקום שבטוח לימד תכנים כלשהם, ולא של מכללה שנפתחה לפני שנתיים ואולי תיסגר בעוד פרק זמן דומה. הזמן עבר והסטיגמה נשארה.

כרגע ישנם מעבידים שבאמת פוסלים על הסף מכללות, אז צעירים שמחפשים מקום ללמוד, גם הם פוסלים את המכללות.

זה כדור שלג שקשה לעצור.

אני מכיר 4 בוגרים של סמי שמעון בבאר שבע, ואף אחד מהם לא התקשה למצוא עבודה. אחד מהם חי טוב מאוד, והוא למד בסמי שמעון בתקופה הפחות זוהרת שלה.

[maxcher]

זה ממש לא ככה. יותר נכון להשוות את זה כך -

אם אתה תיקח שיעורי פסנטר ממאסטרו, ואם תיקח שיעורי פסנטר מסטודנט למוזיקה, היכן תצא נגן טוב יותר?

הרי לכאורה, שניהם מעבירים פחות או יותר את אותו הדבר מבחינת התכנים פרופר. אז למה יהיה הבדל באיכות ההכשרה? גם אם ילמדו אותך בדיוק מאותו ספר התווים ואת אותן הסימפוניות. כאן נמדדים ההבדלים. ביכולת של הגוף המלמד לאפשר לתלמידיו להגיע למיצוי גבוה יותר של הפוטנציאל שלהם. כמובן שלא ייתכן שזהו מרחק האיכות בין הטכניון לסמי שמעון, אבל אני מניח שהבנת את הנקודה. לא למדתי באף אחד מהמוסדות, ולצורך העניין גם איני מכיר סטודנטים להנדסה בטכניון (בן דוד שסיים הנדסת תוכנה בסמי שמעון ב"ש כן יש לי) כך שאיני יודע להצביע על ההבדלים הספציפיים, אך כפי ש sperial חברינו ציין - לא סתם הטכניון נחשב אחד המוסדות האקדמאיים המוערכים ביותר. אני לא מזלזל בסמי שמעון, אבל יש להם עוד הרבה זמן להתמקצע עד שיוכלו להתחרות במוסד כמו הטכניון, אם בכלל (כי אני צריך להניח שבאותו זמן שסמי שמעון משקיעים משאבים בהתייעלות והתפתחות, גם הטכניון לא מזניח את הטיפוח האקדמאי ומתקדם גם הוא בו זמנית באותו אפיק - והפער נשמר, אולי קטן במידה מסויימת, אך תמיד ישאר לטובת הטכניון.)

מבחינה פרקטית? איני מכיר את כוחות השוק והיצע העבודה בתחום, אך יש להניח שבמצבים כאלו בה הכלכלה אינה במיטבה, הערך המוסף הזה הופך למשמעותי יותר בעבור מעסיקים פוטנציאלים מאשר בתקופת שפע. כשבוחרים עובדים עם פינצטה כל דבר יכול להטות את הכף. מעבר לכך, איני משיג שום השגות בנוגע לבחירת מוסד הלימוד, כל אחד צריך לעשות את החישוב שלו ולראות מה ריאלי בשבילו. יש אחד שיכול להרשות לעצמו כלכלית ללמוד במכללה וזה גם מסתדר לו טוב כי אין לו את דרישות הסף לאוניברסיטה, ויש אחד שיש לו אז למה שהוא לא יהנה מאיכות אקדמית של מוסד כמו הטכניון או אוניברסיטת ת"א ועוד בשכר לימוד מסובסד?

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=264437

לא לגבי סמי שמעון, אבל שרשור נחמד שמדבר על ההבדלים בין מכללה לאוניברסיטה בכלליות.

כל מה שרשמת הוא תיאוריה , אם למדת במוסד כלשהו , היכן?

בפועל הדברים לא כך , יש מכללות בהן המרצים הם מרצים גם באוינברסיטאות (HIT למשל) , יש מכללות שהן תחת חסות של אונ' (HIT , אשקלון תחת חסות של בר אילן , אבל הרמה שם לא מי יודע מה וגם התואר משם לא מי יודע מה , יש עוד מכללות שאני לא זוכר ממש) , הרמה לא נופלת ולפעמים אף מתעלה ברמת ההבנה של הסטודנטים (חלקם)

המשוואה היא פשוטה

למה אוניברסיטה "נחשבת" יותר ממכלה? האוניברסיטה מציבה רף גבוה - ובכך מסננת את כל מי שלא מתאים וכל מי שהאונ' חושבת שלא יצליח בתואר , ורק "המובחרים" מתקבל - מקביל לקורס טיס בערך , וכך נוצרת התחושה שבאונ' לומדת האליטה של הסטודנטים. זה מה שהמעסיקים חושבים - סינון גבוה , רמה גבוהה , בטח הכי טובים לומדים שם.

מכללה צריכה להתפתח ולקבל כסף ולגדול ולהכשיר בוגרים לכן סף הקבלה שלה נמוך יותר מכאן שהרבה מתקבלים והרבה נושרים , אבל הרבה לא נופלת.

יש יוצאים מהכלל כמו סמי שמעון לדוגמא , שבזמן האחרון כן שואפת להתפתח , אבל תחשוב שפעם לא היה צריך אפילו פסיכומטרי להתקבל (לא שאני בעדו , אבל עדיין מציב סטנדרט כלשהו אפילו אם צריך 550 להתקבל , ובסמי לא היה צריך בכלל) , והרמה שם הייתה דיי שכונתית , היום הבנתי שהשתפר

[blavie]

כתבתי שלא למדתי ואני לא מכיר את שני המוסדות, מצטער אם זה לא הייתי ברור מספיק בעניין. השכונתיות שאתה מדבר עליה היא ההבדל ברמת הלימוד שדיברתי עליו בהודעתי הקודמת... לא צריך להיות גאון \ ללמוד בפועל במוסד מסויים כדי להבין שברגע שלמקום יש דרישת סף גבוהה יותר, הרמה הלימודית תהיה בהתאם. לאו דווקא בהקשר של המרצים. הייתי מעדיף חברים להתכונן איתם ברמת סטודנטים בטכניון, להבדיל מסטודנט במכללת שקר כלשהיא שמקבלת כל אחד באשר הוא... אבל אז, זה דורש ממני להיות באותה הרמה. לעובדה שיש שם מרצים שמלמדים גם באוניברסיטה אין קשר לכך. כפי שכתבת דרישות הסף מעצבות את איכות המוסד. גם אני לא מכיר את סמי שמעון אך כשכסף הוא דרישת הסף היחידה \ העיקרית במקום מסויים, זה אף פעם לא מבשר טובות בהקשר של איכות.

[אלכס נמרמן]

בין שנה א' לשנה ב' חשבתי שאולי כדאי לי לעבור לאוניברסיטה (ממוצע גבוה מאד) בשביל לשפר את סיכויי הקבלה השלי לעבודה.

עשיתי מחקר עצמי מקיף מאד הכולל קריאת אינסוף מאמרים, השוואות, בדיקת מדורי חיפוש עבודה והשמה, שיחות עם אנשים שלמדו באונירסיטאות ובמכללות ועוד.

המסקנה שהגעתי אליה היא שכיום אפקט העדר שידברנו עליו הולך ומצטמצם. אם לפני כשלוש שנים כמעט כל על מודעת דרושים היה רשום לבוגרי אוני' בלבד, כיום המצב שונה בהרבה.

לדוגמא בתחום של הנדסת מכונות (שבו התעמקתי, לדוגמא בתחום של הנדסת תוכנה זה שונה מאד!), מתוך עשר מודעות דרושים 2 היו לבוגרי אוניברסיטאות. אתמול נכנסתי לכמה אתרי השמה לראות מה המצב ולא מצאתי אפילו מודעה אחת לבוגרי אוניברסיטאות. לדוגמא בתחום של הנדסת תוכנה, מתוך 10 מודעות יהיו כ5 לבוגרי אוניברסיטאות.

אומנם לכתוב בקורות חיים שלמדת באונירסיטה נשמע ונראה טוב יותר, מעסיקים מתחילים להבין שבוגרי המכללות בחלקם מוכשרים בדיוק ולפעמים אף יותר מבוגרי אוני' ולכן נותנים הזדמנות שווה גם לבוגרי מכללות ומתבססים על ראיונות אישיים ולא רק על המוסד שבו ניתן התואר.

משיחות עם אנשים עובדים, בעיקר בוגרי סמי שמעון, כולם עובדים במקצוע. דיברתי גם עם מנהלים המקבלים ומראיינים עובדים ורובם אמרו לי שמוסד הלימודים הוא משני ביותר לעומת הידע והאופי של הבן אדם.

יש לזכור גם, שלאחר צבירת ניסון בתחום, לאף אחד לא יהיה אכפת בכלל איפה למדת.

 

גם כיום, אם לא הייתי צריך להפסיד שנתיים של לימודים (שנה של תואר ושנה של שיפור פסיכו') הייתי מעדיף ללכת לאוני' מאשר מכללה אך ורק בגלל היוקרה ובשביל לקבל יותר אתגר (שנובע מחוסר העניין של המרצים בסטודנט), ולא בגלל רמת לימודים\ מרצים\ סיכויי מציאת עבודה.