אפרופו יום כיפור- מלחמת יום כיפור

[[פנדוב]

אכן, ליין מן.

בדרום לא בוצע שובך יונים גדול ולא קטן. אחר כך לא היה ברור כמה לסגת. יש עמדות שננטשו ללא קרב.

מתקפת הנגד כשלה. ורק לאחר שנתנו לטנקים המרים להתקדם לתוך שטח ההריגה. החל הגלגל להתהפך.

אגב, בחווה הסינית כשל גם המודיעין המקומי. כמה כוחות נכנסו בזה אחר זה לתוך אותה מלכודת:מילואי צנחנים, שריון של ברק. מרדכי.

 

חיל אויר כדבריך דילג מדכוי טילים בדרום לצפון וסופו שלא ביצע דבר בשלמותו למעט מטס הכנה ראשוני בדרום.

גיחות קלע לא סייעו מספיק ובשלב מוקדם פלד חשש משחיקת הכוח והגביל פעילותו.

 

בצפון, יש לזכור, היה גם גיוס מסוים, גם אם מוגבל לפני המלחמה.

 

אתה זוכר מצוין. אני תוהה אם קראת לאחרונה את הספר של סקל או אחד אחר.או סתם ידע שהצטבר.

בכל מקרה, נזכרתי גם בספר של איש חיל האויר שמואל גורדון. מצוין, כהרגלו.

[ליין מן]

אתה צודק , לא נכנסתי לפרטים כי ההבנה צריכה להיות התמונה הגדולה , מה אנו מחפשים , התוצאות ..

 

בעל כורחי למדתי זאת - עם כאב ראש רציני , כדי להבין כיצד עובדות מסגרות וניהול אנושי בתנאי לחץ .

היכן מגוייסים למטרה , והיכן האגו משחק תפקיד .

כיצד להיות קשוב לגורמי השטח , והיכן להורות מלמעלה הוראה לביצוע - גם אם יש זמזום של התנגדות .

 

לא תמיד בכל מחיר - אפשר ליצור מציאות אשר יותר מתאימה לשטח הנתון ולך .

לסגת , לקפל , ליצור איזור נוחות עבורך - גם בעסקים ( פינה סגורה עבורך , שם אתה בשליטה מלאה ) ולהתמודד באיזורים אחרים .

 

אני תמיד מנסה ללמוד את השטח הכוחות ( גם שלי ) ורמת הציפיות ( זה מעברי הצבאי )

ומבין כי מציאות משתנה - להגיב בהתאם ולא עם ראש בקיר , או איבוד עשתונות .

 

כאשר המוטו שלי - אל תלך גשר אחד רחוק מידי - ואל תעלה על עץ גבוה ( אגו טפשי ) ואם כבר , עדכן ודאג לסולם או חילוץ .

תמיד להיות מתואם ובתקשורת עם אחרים ולדבר על הכל , תרחיש א' וב' - ולא לשחק כאילו החוכמה והידע נוצרו לי בתחתונים .

 

אנשים חלשים שומרים את הקלפים צמוד אליהם - אנשים המנהלים חברה או צבא ומדינה .

צריכים להבין כי החברה היא מעלייהם - גם מנהיג צריך שיתוף פעולה היתייעצות ולמידת המשתנים בשטח .

 

ובסוף - הערכה ללוחמים , העובדים בשטח ובקו - זה הבסיס .

 

כאשר אתה מקבל שבחים ומילים טובות תזכור מי ביצע זאת בפועל בשטח - מבחינתי , סיירות , טייסים צוללנים הם מעולים עם הילה .

הצבא האמיתי , הלוחם , התחזוקה , ( במיוחד הקתק"ל - פורום רכב לא )

וסיור הבט"ש המייבש לאורך הקו הם המהות והבסיס , הם הלוחמים האמיתיים .

 

אייל .

[[פנדוב]

אני מבין שאתה מדבר על יישום לתחום העיסקי?

מענין לקרוא מאמר של מיכה פופר" מי הם מנהיגים ומהי השפעתם".

[יוסיסופר]

הכל נכון.

לדעתי הבעיה החמורה יותר היא אי מוכנות למלחמה ולא דווקא ההפתעה בעיתוי המלחמה. מלחמת יום כיפור ב 1973 היתה המלחמה הראשונה בה יכולנו ל"הרשות" לעצמינו להיות מופתעים (למרות שברור שעדיף לא להיות מופתעים). אם הצבא היה מוכן כראוי, ההפתעה היתה עולה לנו בהפסד של קצת שטח עד לזמן שכוחות המילואים היו מגיעים והצבא החזק שלנו היה מביס את הערבים.

 

הבעיה היתה שהצבא היה לא מוכן כראוי, בעיקר בגלל גנרלים טפשים אבל גם בתורות לחימה ובאמצעי לחימה. איבדנו הרבה קרבנות בגלל ההכנה הגרועה שלנו, והנצחון הושג בזכות הלוחמים הפשוטים ומפקדים בדרגי הביניים ומטה, במחיר כואב שהיה יכול להימנע גם ולמרות ההפתעה.

 

מקריאת הפרוטוקולים נראה שדווקא הממשלה ובראשה גולדה מאיר, תפקדה טוב .

 

מענין שבחכמה שלאחר מעשה גם הנצחון הגדול במלחמת ששת הימים ב 1967 , הושג למרות שהצבא שלנו לא היה טוב, למעט חיל האויר והקרב של אוגדת אריק שרון באום כתף בסיני. למזלינו הקבוע, הצבאות הערבים עוד יותר גרועים, עד עתה.

 

יהודה

 

עד עתה היה משפט הסיום שלך וזה מה שמפחיד.

 

תמיד זלזלנו במדינות ערב כיוון שהם ערבים, לקח להם זמן והם למדו שלהיות פלחים זה לא מספיק, רמת ההשכלה והידע שלהם גדלה כל הזמן, ויבוא היום והם ידביקו את הקצב ומעבר לכך, ואז המשפט של יחידים מול רבים לא יהיה רלוונטי.

 

הבעיה הגדולה שהחברה שלנו לא מספיק חסונה ולא מספיק מגובשת, ואנחנו לא עם סגולה למרות ההצהרות שלנו, ראה מה קורה בחדשות כל יום, ערך האדם אצלנו לא שווה הרבה, מתי בהסטוריה הקצרה שלנו נטשנו פצועים והרוגים בכבישים לאחר שפגענו בהם וברחנו- זה מבחינתי ההשתקפות שלנו מול האספקלריה של המציאות.

 

לגבי מוכנות- הינו מוכנים במלחמת לבנון הראשונה והשניה, לא הייתי קורא להם מלחמות אבל גם שם נכשלנו במטרות המלחמה כהגדרתה.

 

לדעתי חשוב מאוד להסתמך על העבר על מנת לעשות חשבון נפש, אבל אם בעתיד הנראה לעין לא נשפר את הגישה שלנו לאדם כפרט ולחברה בכלל מצבנו רק יחמיר, ואני ממש ממש לא פסימי אלה אחד שרואה את המציאות כהווייתה והתהוותה.

[Pilon]

בלבנון הראשונה כשלנו ?!

זה חדש לי. ולא, אני לא ציני.

[יוסיסופר]

בלבנון הראשונה כשלנו ?!

זה חדש לי. ולא, אני לא ציני.

 

כמי "שבילה" שם רבות, התשובה היא בהחלט כן.

 

כשיוצאים למלחמה יזומה (לא מלחמת מגן כמו יום כיפור ואפילו ששת הימים) צריך שתהיינה מטרות- מה רוצים להשיג, הרתעה, זכויות מים, הגנה, כסף ומה לא.

 

מלחמת לבנון הראשונה התחילה בגלל התנקשות בחיי השגריר הישראלי בלונדון, והסתיימה "בבריחה" שאולי היתה מוצדקת, לא השגנו הגנה על הישובים, חיזקנו את החיזבאלה, המרנו על הסוסים הלא נכונים (באשיר ג'ומאייל ושותפיו), התגברות ההברחות מהגבול הכמעט פרוץ, לא השגנו שקט לארבעים שנה כמובטח, והגרוע ביותר יותר מ-800 חיילים הרוגים במשך כל התקופה ששהינו שם, והיו עוד הרבה טראומות רבות שתרמו לפרוד רב בחברה הישראלית- רק להזכיר את הפנטום שירד על כוחותינו וגמר שמה על כמעט גדוד שלם, הפיצוץ בצור, השיר הנוראי של "רד אלינו אווירון" ועוד, לצערי הייתי עד לרוב התופעות הללו והרבה דברים השתנו לי בראש מאז.

 

לכן אני טוען שהמלחמה בלבנון לא השיגה את מטרותיה ולכן היא היתה כישלון.

[Pilon]

בו נעשה הפרדה.

מלחמת לבנון מ 82 עד לנסיגה לרצועת הביטחון ב 85, ומ 85 ןאילך.

 

ההתנקשות בשגריר ארגוב היה הקש האחרון, לא הסיבה העיקרית.

המבצע המתוכנן היה הצלחה בכל קנה מידה, למרות מקרה הפנטום, עין זחלתה וכו. מי שציפה למשחק וידאו עם אפס הרוגים וטעויות, לא מבין מה זו מלחמה.

בתוך כשבוע הגענו לכביש בירות דמשק, מינוס מאה מטוסים סוריים, חיסול של כל מערך הנ"מ,

ריסוק מערך השריון הסורי ברוב האזורים (הבקעה, מערבית לג'בל ברוך וכו) ולבסוף, מיגור מוחלט של

כוחות אש"ף על מפקדותיו ותפיסת עשרות אלפי כלי נשק שהיו אמורים להשתמש כנגד ישובים בישראל.

התהליך ההדרגתי שעובר על צה"ל (בדמות השתבללות) והציבור בישראל מ 85 ואילך שונה לגמרי מהשנים

שהזכרתי. פה כבר דיברה הפוליטיקה ודעת הציבור ולא היכולת הצבאית.

[יוסיסופר]

בו נעשה הפרדה.

מלחמת לבנון מ 82 עד לנסיגה לרצועת הביטחון ב 85, ומ 85 ןאילך.

 

ההתנקשות בשגריר ארגוב היה הקש האחרון, לא הסיבה העיקרית.

המבצע המתוכנן היה הצלחה בכל קנה מידה, למרות מקרה הפנטום, עין זחלתה וכו. מי שציפה למשחק וידאו עם אפס הרוגים וטעויות, לא מבין מה זו מלחמה.

בתוך כשבוע הגענו לכביש בירות דמשק, מינוס מאה מטוסים סוריים, חיסול של כל מערך הנ"מ,

ריסוק מערך השריון הסורי ברוב האזורים (הבקעה, מערבית לג'בל ברוך וכו) ולבסוף, מיגור מוחלט של

כוחות אש"ף על מפקדותיו ותפיסת עשרות אלפי כלי נשק שהיו אמורים להשתמש כנגד ישובים בישראל.

התהליך ההדרגתי שעובר על צה"ל (בדמות השתבללות) והציבור בישראל מ 85 ואילך שונה לגמרי מהשנים

שהזכרתי. פה כבר דיברה הפוליטיקה ודעת הציבור ולא היכולת הצבאית.

 

לא מדבר על הצלחות צבאיות שהיו מרשימות עד מאוד (בחלקן), אם כי חשפו לשווא את היכולות הבלבול של מערך הנ'מ.

כתבתי בפרוש האם המלחמה השיגה את מטרותיה, אתה חושב שכן ?.אם כן ספר לי איזה מטרות הושגו.

[elibaba]

בצפון הסורים היו על הגדרות של נפח, אז לא היתה ברירה אלא לשים את האגו בצד, כנראה...

בדרום יש את כל מרחבי סיני עד שמגיעים למרכזי האוכלוסיה.

[[פנדוב]

פילון, המלחמה היא המשך של הדיפלומטיה.

יש להציב לה מטרות.

יש הטוענים שבמלחמה זו, ראש הממשלה בכבודו ובעצמו לא ידע את המטרות האמיתיות. לא כל שכן הצבור.

תוכניות המלחמה הוכנו קודם. שר הבטחון. ההתנקשות הייתה רק התרוץ.

ובכן- מטרות לא מוסכמות. יש שדברו על רצועת בטחון וזכורה אמרתו של בגין"ותשקוט הארץ ארבעים שנה"

מטרות לא הושגו בטוח הבינוני והארוך.

הגענו לבירות, אז מה.

הלבנונים לא היוו אויב מעשי.

גם הפלשתינאים.

נגד הסורים היו הצלחות מרשימות וגם כשלונות עם הרוגים ונעדרים.

היה הטבח בסברה ושאתילה.

המחבלים סולקו לטוניס ושם המשיכו פעילותם.

נזרעו הזרעים לחיזבאללה ומה שקדם לו.

למלחמה היה מחיר כבד. הצלחה היא לא. מהרבה בחינות.

[falou]

"העצירה" של הסורים ברמת הגולן לא היתה תוצאה של פעילות צה"ל נטו. הם פשוט לא תכננו להתקדם יותר. אם היו מתכננים, היו מגיעים הרבה יותר רחוק ב-48 השעות הראשונות, כי בגזרה הדרומית חטיבה 188 נמחקה כמעט לגמרי (עניין של טופוגרפיה).

 

לגבי מלחמת לבנון הראשונה, אסטרטגית מדובר בכישלון לטווח בינוני-ארוך. לבנון לא הפכה למדינת חסות שלנו, אלא סורית, וגורמי הטרור שהועפו משם הוחלפו באחרים, לא פחות גרועים.

את ההחלשה של אש"ף, שאיבד גבול עם גישה אלינו, לא נצלנו ואבדנו לחלוטין כשהחזרנו את ערפאת בהסכמי אוסלו (טעות אסטרטגית שרק אוויל כמו ביילין יכול להתעלם ממנה).

 

מלחמת לבנון השנייה, לפחות עד עכשיו, כן רשמה הישגים בתחום ההרתעה של חיזבאללה, לפחות בטווח הקצר-בינוני (עד כה).

[[פנדוב]

כנויי גנאי אינם תורמים לדיון דבר וטוב תעשה אם תמחק אותם.

להזכירך, האינתיפאדה הראשונה פרצה כשערפאת היה רחוק מכאן. גם לאחריה השטח המשיך לבעבע, הדמוגרפיה, המצב הכלכלי עשו את שלהם. בהמשך באה ההקצנה הדתית. יש הקושרים בינה למצב כלכלי.[לא אחווה דיעה]

להזכירך, במשך השנים היו הצעות שונות באשר לשטחים: לספח, ליישבף לא לעשות דבר, אוטונומיה, להחזיר לירדנים ועוד.

אם תזכור את גיבריל רגוב, דחלאן ואחרים תראה שערפאת הובא לכאן על ידינו כקבלן ביצוע. לעשות מה שאנו לא רוצים לעשות שם ולהוות בן שיח נוח. כמובן דברים התגלגלו אחרת משלל סיבות. אגב, סכנת השלום מעוררת קיצוניים משני הצדדים, לעיתים לזמן מוגבל, אך לעיתים הם מצליחים.

 

ראוי להזכיר אבסורד מסוים- ערפאת נתקבל כבן שיח כדי שלא נתמודד עם קנאים, מסוכנים ופחות מושחתים מימנו.

אבל

בתקופות מוקדמות יותר, כאשר רצינו להחליש את אשף, ישראל עודדה מנהיגות מקומית, עממית. אפילו קהילתית הפועלת כלפיי פנים. פחות בעלת גוון לאומי[ולכן נוח לנו] מנהיגות זו נתפסה על ידינו כמסתגרת ועוסקת בעניני פנים שלהם תוך דגש על דתיות ברורה.

אתה מנחש מה צמח מהם?

לפני ש מגדירים אדם כאויל, או החלטה כמישגה או הברקה או כל דבר אחר, בודקים את הקונטקסט.

כמובן , העניין מורכב עוד יותר. אבל לצאת בהצהרות כמו שלך?

 

תוספת קטנה: אני מתנצל מראש, אך אין לי כרגע כוונה להמשיך ולענות בסוגייה הזו של אוסלו.איש איש בדעתו המבוססת יותר או פחות.

כדי שנלמד באמת את הנושא, ישנם מקורות טובים יותר מן הפורום.

[yehuda-k]

"העצירה" של הסורים ברמת הגולן לא היתה תוצאה של פעילות צה"ל נטו. הם פשוט לא תכננו להתקדם יותר. אם היו מתכננים, היו מגיעים הרבה יותר רחוק ב-48 השעות הראשונות, כי בגזרה הדרומית חטיבה 188 נמחקה כמעט לגמרי (עניין של טופוגרפיה).

נכון מאוד.

עצוב. למרות שהופתענו, בתחילה היו מספיק טנקים שלנו ברמה אלא שלמרות שהתוכניות הסוריות היו ידועות לנו, לא התכוננו לפיהם. במקום לשמור עתודה שתוטל למלחמה לפי הצורך, כל הטנקים נשלחו מיד לחזית, אבל לא לגזרה הדרומית. אם היו ממקמים את הטנקים בצורה נכונה, היה סיכוי טוב שהסורים לא היו מצליחים לפרוץ.

 

יהודה

[Pilon]

פילון, המלחמה היא המשך של הדיפלומטיה.

יש להציב לה מטרות.

יש הטוענים שבמלחמה זו, ראש הממשלה בכבודו ובעצמו לא ידע את המטרות האמיתיות. לא כל שכן הצבור.

תוכניות המלחמה הוכנו קודם. שר הבטחון. ההתנקשות הייתה רק התרוץ.

 

מטרות? חיסול האיום על ישובי הצפון שזכו למנות נכבדות של רקטות במשך שנים. כמו שכבר כתבתי, סילוק אש"ף מלבנון הייתה הצלחה עצומה. או שהכותבים פה צעירים, או שהזכרון מתעתע בהם ולא זוכרים את גשם הרקטות הסתננויות ופיגועי המיקוח של המחבלים בישובי הצפון. ראש הממשלה לא ידע את המטרות האמיתיות? מעניין שאני זוכר את החיצים על המפות המגיעים עד לביירות.

 

ובכן- מטרות לא מוסכמות. יש שדברו על רצועת בטחון וזכורה אמרתו של בגין"ותשקוט הארץ ארבעים שנה"

מטרות לא הושגו בטוח הבינוני והארוך.

הגענו לבירות, אז מה.

הלבנונים לא היוו אויב מעשי.

גם הפלשתינאים.

 

ראה את תגובתי למעלה בנוגע לאלה הקוראים לעצמם "פלסטיניים" . (ונא לא לערבב עם פלשתינה המנדטורית, הפלישתים והיבוסים) בסופה של הלחימה, לא היה זכר לאש"ף בלבנון, נקודה. מי שראה את מצבורי הנשק האדירים שנתפסו בלבנון, יכול היה רק לנחש איזה סיוט אסטרטגי המתין והתבשל שם ע"י אש"ף.

 

נגד הסורים היו הצלחות מרשימות וגם כשלונות עם הרוגים ונעדרים.

 

לא מכיר מלחמה בלי אבידות וכשלונות. אתה מכיר ?

 

היה הטבח בסברה ושאתילה.

המחבלים סולקו לטוניס ושם המשיכו פעילותם.

 

למיטב זכרוני לטוניס אין גבול משותף עם ישראל. אנחנו בעוונותינו החלטנו להכניס לכאן את המחבלים בהסכם אוסלו.

 

נזרעו הזרעים לחיזבאללה ומה שקדם לו.

 

הנבואה נתנה לשוטים ולכן כל מי שידע מראש שאיראן תחליט להקים דיביזיה חמושה מצפון לנו, שיקום.

 

למלחמה היה מחיר כבד. הצלחה היא לא. מהרבה בחינות.

 

ראה תשובתי למעלה.

 

 

לצערי, המלמה הזו נצרבה במוחם של חלק מהציבור ככישלון, בגלל פוליטיקה מהזן הנחות וכלי תקשורת שליבו את האש.

[falou]

לפני ש מגדירים אדם כאויל, או החלטה כמישגה או הברקה או כל דבר אחר, בודקים את הקונטקסט.

כמובן , העניין מורכב עוד יותר. אבל לצאת בהצהרות כמו שלך?

 

האווילות היא לא בעצם המעשה, שהיה לו נימוקים בעלי משקל משלו. חכמה בדיעבד איננה חכמה.

האווילות היא בחוסר המוכנות להודות בטעות. הרי, עובדתית, אי אפשר להציג את אוסלו כהצלחה יותר. מדובר בתהליך שלא הבשיל ונכשל.

ערפאת עשה כאן, בסופו של דבר, את מה שעשה בלבנון ולפני כן בירדן - בלאגן מזויין.

המחשבה שמי שנכנס לשטחים ביריות באוויר, טיפוס בעייתי ודחוי ברחבי העולם הערבי, יהיה קבלן הסדר והניקיון של מדינת ישראל, פשוט טיפשית, וזה הוכח בפועל.

לא לחשוב שהיא טיפשית, ברטרו פרספקטיבה, זה לקבור את הראש בחול.