עצירת משט המחאה לעזה - ***איחוד כל שרשורי המשט***

[Philip R]

לא יאומן שהנשקים היחידים שלקחו איתם הם אקדחים...

מול כזה אספסוף מנוול צריך נשק אוטומטי, לקצור אותם במסות גדולות.

אפילו לא אקדחים, לחלקם היו אקדחים למקרה חרום ולכולם היו רובי פיינטבול!!!

[CH@OS]

אני לא מבין אנחנו הקורבן התורן בעולם הזה? כל מקרה פוליטי \ דיפלומטי אשר כולל את ישראל בתוכו זוכה ל"אהדה וישיבות נזיפה"

למה בסרי-לנקה לא התערבו שנים על גבי שנים של כתישה? מה עם עשרות מדינות אפריקה אשר סופגות ימים ולילות התקפות טרור ורצח עמים? כנראה שיותר נוח וקל לתמוך במוסלמים בני עמם ולירוק לכיוונה של ישראל מאשר להתמודד עם המציאות היום יומית של מסגדים והתאסלמות באירופה.

 

 

דיפלומטים: מועצת הביטחון תדון הלילה באירועי המשט לעזה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3896834,00.html

[BMW]

אני לא מבין משהו:

איך אנחנו, שמתהדרים במודיעין מהטוב בעולם, לא הבנו לפני ביצוע המשימה כי האוניות חמושות ועמוסות בלוחמים עם כוונות פגיעה והרג?

לא ידעו שיש שם סכינים?גרזנים? גולות ורוגטקות?

ואיך מורידים לוחמים עם כדורי צבע (מילא כדורי גומי), אחד אחד מחבל (כשרואים שכל אחד שיורד עובר לינץ')?

"פעילים" היכו באלות את אצבעות הלוחמים שניסו לטפס על הסיפון, זה משחק "תפוס את הדגל" של כיתה ו'?

 

אני נוטה לחשוב שאכן פישלנו, לא בהחלטה להשתלט על האוניות אלא בהערכות לזה (והיו אימונים לאורך כל השבוע).

[DrorZi]

לא יאומן שהנשקים היחידים שלקחו איתם הם אקדחים...

מול כזה אספסוף מנוול צריך נשק אוטומטי, לקצור אותם במסות גדולות.

 

אייל, מה רצית שהם יקחו, M16 ?

ראית איך הם התנפלו על החיילים ? מרחק 0, במרחק כזה M16 לא עוזר לכלום, איך שתנסה להרים אותו מישהו יתפוס לך את הקנה ויסית אותו, אתה יכול לירות באוויר במקרה הטוב במקרה הרע יצליחו להסיט אותו ככה שתירה על כוחותינו.

אקדחים הם הנשק הכי מדוייק לקרבות כאלה ומי שעשה את השיקול הזה ידע מה הוא עושה.

[אייל]

עוזון/מיקרו עוזון.

שירססו ויפילו את כולם כמו דומינו ברגע שרואים שמדובר בסכנה.

 

הרי יגנו אותך בעולם אותו דבר על הרוג אחד או על 1000 אז למה לא לתת להם בראש כמו שצריך? אחרי שיספרו כמות גדולה של גופות, הם יחשבו טוב טוב בפעם הבאה אם כדאי להם בכלל אפילו לחשוב על עוד פעולה כזו.

 

השיקולים שבעקבותיהם בחרו אקדחים להערכתי נבעו מרצון לחסוך בחיי אדם של האספסוף על הסיפון.

 

אני בכלל לא מדבר על כך שהיה צריך לתת אש ריכוך מתוך המסוקים, אבל זו לא חוכמה לשבת כאן בפורום ולתת עצות לא מקצועיות שלא עוזרות לשום דבר.

זה כמו לייעץ בפורום רכישת רכב כאשר מעולם לא רכשת רכב בחייך

[BMW]

אקדחים הם הנשק הכי מדוייק לקרבות כאלה ומי שעשה את השיקול הזה ידע מה הוא עושה.

לשייטת יש עוזונים (ומיקרו) שנועדו בדיוק למטרת מגע קרוב מאפס.

קלצ' אכן לא רלוונטי כי אין צורך בנשק שכזה על סגולותיו בתנאיי שימוש.

 

עריכה-אייל הקדים אותי.

[fish]

לקח מעל חצי שעה של לינ'ץ בחיילים עד שהגיע האישור לפתוח באש, אפשר להגיד הרבה דברים אבל "מי שעשה את שיקול הדעת ידע מה הוא עושה" זה ממש לא אחד מהם.

אמנם זה הנשק החם המתאים ביותר אבל להוריד את החיילים לשספינה ללא אלות קפיציות זה טימטום!

[Smiro]

שתי בעיות עיקריות במבצע הזה - התנהגנו בצורה יותר מדי "אנושית" ויותר מדי אכפתיות מדעת הקהל העולמית.

אם כבר עושים מבצע ועוד מבצע שכזה, לוקחים אותו עד הסוף. משתלטים חזק. לא נותנים להם הזדמנות להיות נחמדים.

גם במידה והם התכוננו לפגוש על הסיפון פעילי שלום, הם עדיין היו צריכים לרדת מוכנים לקרב ובמקרה הזה פשוט לא היו נכנסים למצב כזה. במקום לרדת במטרה לפגוש אנשים תמימים ולקבל לינץ'.

[itamarg]

כנראה שלא היה בופה על הספינה ואנחנו הישראלים רגילים לאירוח טורקי משובח. אחחח כוחו של הרגל.

[fish]

עידכון: מסתבר שלפי מקורות מודיעיניים הצבא ידע שבין משתתפי המשט יש ארגון טרור עולמי שאת שמו אני מנוע מלהזכיר ועדיין תראו איך החליטו להישתלט על הספינה

*המידע הנ"ל היתקבל מריאיון שנתן אלוף לשעבר בצה"ל הרגע בערוץ 2*

[talroze]

לאור המידע הרב שמצטבר ברגעים אלו,

אני מבין שההחלטה לא לתקוף בכח ולתת מכת מנע למרות שידעו שיש פעילי טרור על הספינה נובעת מהחלטה אחת בלבד.

איזה גאון למעלה חושב שהדם של החיילים שלנו פחות אדום ואם יהרג איזה חייל או שניים הדבר ייתן הוכחה ניצחת למה אנחנו פתחנו באש.

 

אני מאמין שאם היינו פועלים כמו הרוסים באופרה שהצ'צ'נים חטפו וקיבלו על הראש פי כמה ממה שחשבו ,

ושמים פס אחד גדול על דעת הקהל אף אחד לא היה מנסה לחדור בכח למדינה שלנו.

פשוט מקומם לראות חברה צעירים שלנו חוטפים מכות רצח וזורקים לנו חייל 10 מטר למטה על הראש ורק אז יש הוראה לפתוח באש.

[benj]

סתם לידע , העוזון אכן נשק טקטי קטן המיועד לפעילות בחללים קטנים/ כנשק משני ללוחם בעל כלי גדול יותר.

 

לטעמי ברמה טקטית, האקדחים היו הפיתרון הנכון לשם, אני לא סגור אומנם באיזה אקדחים משתמשים בשייטת אבל מספיק שקיים דאבל אקשן ואין שום השהייה בין כדור לכדור.

האקדח נייד, מדוייק בהרבה מהעוזון והרבה יותר קל לתפעל אותו במהירות.

 

בלי קשר לנתונים הללו, אני דווקא מרוצה מאופן הפעלת כלי הנשק בפעילות הנ"ל, הרי המטרה הייתה חתימה נמוכה ככל האפשר וללא שימוש בנשק חם אלא כמוצא אחרון ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

ניתן רק להתגאות (להתגאה?) בשימוש הסבלני של לוחמינו בנשק חם תוך מיצוי הספק לפני שימוש בו ורק שהעניינים באמת בערו השתמשו בו בצורה מקצועית וחדה וניטרלו את האיום( כולנו ראינו כמה פצועים וכמה הרוגים בקרב המפגינים).

 

אני כן חושב כי ידעו שלא ייקבלו אותנו בסבר פנים יפות על הספינות אבל באמת באמת שניסו להפעיל כמה שפחות כח . אני לפחות ברמה העקרונית מעריך את זה מאוד שכן זה בדיוק מה שמבדיל אותנו מהם.

 

המחדל היחידי שאני מצר עליו, זה הורדת כח קטן מידי, גם אם לא צופים הסלמה ובפולסים קטנים מידי (לוחם אחד כל פעם), לא רואה הגיון טקטי/ מבצעי/ תחבולני בביצוע פעולה כזו.

 

אם זאת בכל מקרה לעולם בהתנגשות בין 2 צדדים יהיו נפגעים והי לי ברור שיהיו נפגעים לכוחותינו כי ככה זה מי שמשמחק באש חוטף כוויה ואני מצטער אם זה נשמע קר.

 

בכל מקרה את המטרה השגנו, הספינות הללו לא שברו את המצור וישראל הוכיחה מי בעל הבית כאן אם כל הבעיות שצצות ויצוצו בהמשך.

 

ללוחמים, כל הכבוד.

 

בן.

[yehuda-k]

יהודה, רבין היה איש מקצוע בתחום. אם ביבי יתערב יהיה רק יותר גרוע.

הכוונה שלי שהיה צריך להתיעץ עם מיטב המוחות הצבאים בארץ

 

 

אני לא מבין על מה כל ההתחסדות לגבי זה ש"האם פעלו נכון ? אולי היה אפשר לעצור את הספינות אחרת?".

 

, אני מאמין (ומקווה) שכל ההשלכות נלקחו בחשבון, בל נשכח שקיימים יועצים מביני עניין שנותנים את דעותיהם והמלצותיהם תוך כדי לקיחה בחשבון של העתיד לקרות.

 

 

זהו, שאפשר היה לעצור את הספינות אחרת, ולפי התוצאות דווקא נראה שלא לקחו בחשבון את כל ההשלכות.

 

הנה למשל רעיונות לדוגמא איך היה צריך לעשות:

1

שי , כמה שאתה צודק " בתחבולות תעשה לך מלחמה "

תמיד יש עוד אפשריות להשבתת מנועים בנוזלים קשירת וסיבוך מדחפים, רשתות וחומרים צמיגים, וכו,.

2.

והנה מה שכתב היום רון בן ישי ב"ידיעות אחרונות" :

"הטעות השנייה היתה שמפקדי הכוח לא התייחסו מספיק ברצינות לעובדה שחבורה של גברים מחכה ללוחמים על הגג. אילו היו מתייחסים לעניין זה יותר ברצינות, יתכן שהיו זורקים מהמסוקים רימוני גז מדמיע ורימוני עשן למיסוך שהיו מאפשרים להם לבצע את משימתם מבלי שהלוחמים ייפלו אחד אחד כפרי בשל לידי המתפרעים, שהפליאו בהם את מכותיהם".

 

3.

ועוד כמה רעיונות:

- להוריד חיילים מהמסוק בכמה סולמות חבלים ולא אחד!. כך יהיו יותר חיילים על הסיפון בזמן קצר.

- להטעות את האניה כאילו נסיונות ההשתלטות הם רק מסירות שלנו. לאחר זמן אולי האספסוף שעל הסיפון העליון יחפש אקשן וילך לקרב אם הסירות שלנו. ברגע שרואים שהסיפון העליון מתפנה , אז מוזנק המסוק והחילים מורדים לסיפון עליון פנוי.

 

גם אם כמה מהרעיונות האלה לא טובים, עדיין אפשר היה להכין מבצע כמו שצריך.

 

הפעולה לא היתה כשלון,היתה יופי של פעולה בכל אספקט.

 

אם הפעולה לא היתה כשלון , איך תסביר את:

 

בערוץ 22 ו10 הראו סירטונים שצולמו ממזל'ט שרואים איך מסוק מנחית את השייטת לוחם אחרי לוחם על הספינה הענקית וכל אחד שנוחת מלא טורקים קופצים עליו ומרביצים להם...

 

קרוב מדרגה ראשונה שלי הישתתף במבצע, אין מילים חוץ מבושה וחרפה מה שהלך שם!

 

 

נראה לי שאם ראש ממשלת החמאס הנייה מרוצה עד הגג, אנחנו לא יכולים לקרוא לזה הצלחה.

 

לוחמי השייטת הם אמיצים ומיומנים, אבל המפקדים שלהם טעוני שיפור. עם מפקדים כאלה טוב שלא חזר אסון 11 הרוגי השייטת במארב בלבנון.

 

יהודה

[edan82]

לרבין יש ניסיון גם בלוחמת גרילה מלפני קום המדינה ועד לרמטכ"ל כך שכמו שכתבת, לא צריך לכתוב שטויות כשאין מה לכתוב.

 

אין קשר, למרות הנסיון בלוחמת גרילה שיש לרבין מהתקופה לפני קום המדינה עדיין כנראה למפקדי השייטת יש יותר נסיון וידע בהפעלת כוח גרילה ימי (וזה השייטת,לוחמת גרילה ימית זו לא לוחמת גרילה יבשתית, לכן יש את סיירת מטכ"ל ויש את שייטת).

לרבין עם כל הכבוד לא היה את הנסיון בלוחמת גרילה ימית, גם לא לביבי, לכן תכנון מבצע שכזה צריך להיות בידי מי שהוא בעל הידע, קרי מפקד השייטת.

 

עם כל הכבוד למפקדי השייטת מבצע כזה הוא לא רק מבצע צבאי אלא גם מבצע פוליטי ולכן יש עוד הרבה דברים שצריך לקחת בחשבון ובהם אין לאנשי השייטת שמץ של מושג.

 

נכון, המבצע הזה היה גם "פוליטי" זו הסיבה שהלוחמים עלו לספינה עם רובי פיינטבול במקום לעלות לספינה עם מיקרו עוזי ולעשות את העבודה שהם יודעים לעשות היטב.

אי אפשר ולא צריך לערב שיקולים מדיניים בתוך המבצע הצבאי, ברגע שהמהלכים המדיניים לא הועילו, קרי מניעת יציאת המשט לדרכו, הגיעה תורם של הצעדים הצבאיים.

אם השיקול המדיני לא היה מעורב במבצע כמו שכתבתי כבר, המאזן היה הרבה יותר "חיובי", אפס פצועים לחיילנו ו"קצת" יותר הרוגים לפעילים.

 

עם כל הכבוד לביבי הוא היה בסה"כ סרן.

 

לגבי הסברה כנראה שאיןם לך מושג מה זה אבל אולי עם הש\נים תלמד שיש עוד דרכי ביניים בין כניעה וויתור למלחמה בכל הכוח. עם קצת דיפלומטיה והסברה דעת הקהל היתה שונה ואז גם ל"פעילי השלום" היתה פחות מוטיבציה לפעול.

 

מה שאתה לא מבין עדיין זה שצעדי ההסברה של ישראל שווים לתחת, מ-2 סיבות:

1.מערך ההסברה של העולם הערבי אגרסיבי וטוב יותר משלנו.

2.בוא לא נלך סחור סחור, העולם גיבש את דעתו מזמן, ישראל מעולם לא היתה פייבוריטית מבחינת דעת קהל באיזשהו מאבק.

 

העולם הערבי תמיד חיפש סיבה "לחגוג" עלינו, בין אם היו לו ובין אם לא.

 

רוצה דוגמא ?

 

כשהיו שמועות על כך שאותו שייח' פצוע החמאס מיד איים לנקום ובארץ העלו כוננות.

כשהתברר שהשייח' בכלל בריא ושלם החמאס איים לנקום כי לטענתו ניסינו להתנקש בו.

 

 

 

לא תמיד צריך לחפש את האלטרנטיבות של "בין כניעה למלחמה", אי אפשר לתת לכל העולם לדרוך עלינו.

 

 

יהודה,

 

כשכתבתי שהפעולה היא לא כשלון לא דיברתי על הדרך, דיברתי על התוצאה.

 

לטעמי לוחמי השייטת היו צריכים לעלות לספינה לאחר שנזרקו לתוכה רימוני הלם ואך ורק עם נשק חם.

את רובי הפיינטבול שישאירו לאימוני לש"ב.

ההחלטה לעלות עם אלפ"ה היא בעקבות השיקול המדיני שלא רצו לייצר לעולם תמונות זוועה של אזרחים נשחטים, כי זה מה שהיה קורה.

השורה התחתונה היא שהמבצע הצליח כי הצלחנו להשתלט על הספינה עם מספר מועט של נפגעים לכוחותינו ועם מספר מועט של נפגעים למשתתפי המשט.

 

עם נשק חם זה היה נראה אחרת לגמרי.

[fish]

זוהי תמונה שהיתפרסמה בוואלה, אלו סטודנטים יהודים שמפגינים בעד המשט וה"היתנהגות הבזוייה והאגרסיבית של צה"ל"

הייתי רושם פה מה אני מאחל לסטודנטים שבתמונה אבל ישר יחסמו אותי לצמיתות בפורום עקב שפה שהייתה גורמת גם לשחקנית פורנו להסמיק.

אחחח, הייתי שמח לראות אותה ניזרקת עירומה לתא מאסר עם מספר אסירים ממוצא **** לכמה ימים טובים....

ולגבי יפה התואר שבתמונה, גם אליו יש לי המון ברכות ומס' רעיונות מה אני מאחל לו...