תואר או קורס בג'ון ברייס?

[אייל]

אייל, תענה לי, ותענה לי בשיא הכנות-

עומדים בפניך שני מועמדים למשרת בודק תוכנה

אחד עם תואר ראשון במדעי המחשב של אונ' ת"א, שלא עבד בתחום יום אחד בחייו

השני עם קורס בודקי תוכנה ועם 5 שנות ניסיון

תפתיע אותי

 

אני לא מזלזל בחשיבות של תואר. אני רק חושב שעדיף ללמוד תוך כדי עבודה, גם אם זה מאחר את סיום התואר בשנה או שנתיים.

 

השאלה לא במקום כי אין תסריט בו בוגר אוני' במדעי המחשב יצטרך להתחיל ממשרות QA אלא אם כן באמת הוא סובל מחוסר מזל רציני.

QA זה משהו שאתה עושה במהלך התואר ולא כדרך חיים.

 

אם תביא בוגר קורס בודקי תוכנה עם נסיון 5 שנים שלא התייאש מהשכר הנמוך וחוסר אפשרויות הקידום ומעצם התפקיד עצמו ושהנסיון שלו הוא אמיתי , אז אי אפשר לפסול שומדבר כי אם הוא הצליח להתקבל למרות (ולא בזכות) קורס בודקי התוכנה וגם שרד בתחום כ"כ הרבה שנים אז כנראה שהוא יודע יותר מבוגר אוני' חסר נסיון שתאורטית מעונין להתחיל ממשרת QA וכנראה שגם אין לו שאיפות קידום אז אפשר להתבסס עליו לזמן רב.

 

נ.ב. אני לקחתי בודק תוכנה שלומד מוזיקה ובלי הכשרה פורמלית בכלל, אבל עם נסיון. אבל אני לא דוגמא.

רובו המכריע של השוק חי לפי סטיגמות.

[Liviur]

אייל - לא כל בוגר אוניברסיטה מקבל משרת תכנות - במילים עדינות, במיוחד בימינו.

ולא לכל משרת QA מתאים אדם בלי ניסיון (או עם "קורס") - במיוחד כשעוברים את רמת הללחוץ על כפתורים ולחכות ולרמות היותר גבוהות של כתיבת כל מני BLACKBOXים לבדיקות , אוטומציות וסקריפטים כלים לMEMORY LEAKS וכו...

 

בכלליות - בניגוד למה שנראה אולי מבחוץ - בעולם הזה יש יותר מ2 התפקידים הנ"ל (ואני לא מדבר רק על תפקידים ניהוליים ממה שנשאר)

 

ליביו

[Fazer]

אייל, תענה לי, ותענה לי בשיא הכנות-

עומדים בפניך שני מועמדים למשרת בודק תוכנה

אחד עם תואר ראשון במדעי המחשב של אונ' ת"א, שלא עבד בתחום יום אחד בחייו

השני עם קורס בודקי תוכנה ועם 5 שנות ניסיון

תפתיע אותי

 

אני לא מזלזל בחשיבות של תואר. אני רק חושב שעדיף ללמוד תוך כדי עבודה, גם אם זה מאחר את סיום התואר בשנה או שנתיים.

 

אני אומנם לא אייל, אבל מנסיוני הבעיה היא כזו (לפחות ממקומות שעבדתי בהם):

יש סטאנדרטים מסויימים שהם מינימום בכל מקצוע - והיום אפילו לתפקידים הזוטרים ביותר דורשים תואר ראשון. זה אומר שמישהו בלי תואר ראשון לא יעבור אפילו את חברת ההשמה או את מנהלת משאבי האנוש, ולכן לא יגיע בכלל למנהלים המקצועיים, מכאן שאתה בתור מנהל מקצועי לא תוכל "להעדיף" מישהו שקורות החיים שלו בכלל לא הגיעו אליך.

 

מעבר לזה - בהרבה חברות שבהן עבדתי, אם מנהל מסויים החליט לקבל לעבודה מועמד בלי תואר, הוא היה צריך להסביר לסמנכ"ל שלו למה הוא לא מצא מישהו עם תואר לתפקיד הזה - במצב כזה, שנתקלתי בו ביותר מחברה אחת, המנהלים יחסכו לעצמם את כאב הראש, ויקחו מישהו פחות מוכשר אבל עם תואר.

 

אני, אגב, סובל מאותה הבעיה: אני מנהל פרויקטים מנוסה בתחום המובייל, ואני לא מצליח להגיע לראיונות עבודה כי אין לי MBA. הפידבק שקיבלתי מהרבה חברות השמה, זה שהיום רוב החברות דורשות MBA כתנאי סף להעברת קורות החיים הלאה.

 

מעצבן? לא צודק? לא הגיוני? אני מסכים עם הכל - אבל בשוק של היום זה המצב דה פקטו.

[אייל]

זה נכון.

שכחתי לפרט שאלו בלי התואר הפורמלי הגיעו אלינו באמצעות קשרים מבפנים (חלקם אני הבאתי)

ולא הצליחו לעבור את החסם של חברות ההשמה.

[שלומי]

כל אחד מדבר מנקודת מבט של מה שהוא מכיר, האמת היא איפשהו באמצע.

יש מס' עובדות שאי אפשר להתווכח עליהם, מעשית (אך ורק מעשית) תואר באוניברסיטה לא משפר את כישוריך בתחום התיכנות בשום צורה, במקסימום הוא נותן אינדקציה ליכולת שלך ללמוד אבל לדעתי, חבל לבזבז שלוש שנים על האינדיקציה הזו.

המתכנתים הכי טובים שהכרתי (והכרתי המון)בקושי סיימו תיכון.

לדעתי, אם אתה לא מתכוון ללכת לתחום המחקר וכל מה שמעניין אותך זה לקבל משרה בעולם ההיי טק, אין לך מה לעשות תואר ראשון במדעי המחשב, יהיה לך הרבה יותר קל לעשות קורס ולהתקדם בתוך התחום.

 

בתור אחד שריאיין כמה אנשים אני יכול להגיד לכם בוודאות שלחברות קטנות עד בינוניות בהן לא צריך לפתוח מכרז שמתפנה משרה, הניסיון שלך בתחום וראיון העבודה יהוו משקל הרבה הרבה יותר גבוה משם האוניברסיטה בה למדת.

[Liviur]

אם לכל מני משרות הלפדסק ואדמינים בחברות קטנות עד בינוניות אתה קורא משרות הייטק- אתה צודק.

אם אתה רוצה להתקדם (ולא רק לפיתוח ומחקר) תצתרך לרוב תואר כזה או אחר בשלב כלשהו.

 

לגבי הקטע שלימודים אקדמאים לא תורמים ומשפרים את כישורי התיכנות - אני ממש לא מסכים איתך.

לכן כ"כ הרבה קוד - כ"כ לא יעיל , לא כתוב בצורה קריאה , בעל אופציות הפעלה לא רוציות וכו בהמון חברות ישראליות.

כי בדיוק היה את החכמולוג ש"למד" לתכנת מספר או בתיכון (כמובן עם יוצאי דופן - חלק מחברי הטובים הם עילואים בתחום - ועל הדרך - מישהו דפק להם עם פטיש את הנורמות האלו והם מתכנתים מעולים או שפשוט טבעית בעלי הבנה עמוקה מאוד של הנושא - אבל לא לפני שעשו בהתחלה הרבה זבל).

 

ליביו

[שלומי]

כולם עושים בהתחלה זבל, הדרך היחידה שלך להישתפר בתחום זה ניסיון. באוניברסטה אתה לא מקבל שום ניסיון.

אם אתה חושב שמי שמסיים תואר ראשון רוכש מספיק כלים כדי להתמודד עם משימות בעבודה מעשית אתה טועה טעות מרה, רוב מה שתעשה בעבודה זה דברים שתלמד לבד ואת זה אף אחד לא יכול ללמד אותך.

 

בקיצור, בנתוני פתיחה זהים (אותו בן אדם עם אותם יכולות) מישהו עם שלוש שנות ניסיון בתחום תמיד יהיה טוב יותר ממי שלמד באוניברסיטה, גם לארוך זמן.

[Liviur]

בן אדם מאוניברסיטה - או בנאדם שעבד 3 שנים בתכנות - למשרת תכנות - אתה צודק.

וגם תואר ראשון - לא נותן לך את הכלים לעבודה יומיומית התחלתית- אבל הוא נותן לך את הכלים להתקדם נכון , לחשוב נכון, להתמודד עם דברים מורכבים יותר, לכתוב קוד טוב , גם אם זה בטווח הארוך.

בא ניקח סנריו אחר - מתכנת שנתיים + תואר או מתכנת 5 שנים ?

 

חוץ מזה - לגיטימי גם שלא נסכים.

 

ליביו

[שלומי]

בן אדם מאוניברסיטה - או בנאדם שעבד 3 שנים בתכנות - למשרת תכנות - אתה צודק.

וגם תואר ראשון - לא נותן לך את הכלים לעבודה יומיומית התחלתית- אבל הוא נותן לך את הכלים להתקדם נכון , לחשוב נכון, להתמודד עם דברים מורכבים יותר, לכתוב קוד טוב , גם אם זה בטווח הארוך.

בא ניקח סנריו אחר - מתכנת שנתיים + תואר או מתכנת 5 שנים ?

 

חוץ מזה - לגיטימי גם שלא נסכים.

 

ליביו

 

בהנחה שמדובר באותו בן אדם עם אותם כישורים, ברור שמתכנת 5 שנים.

בעולם של היום, ששפות התיכנות כתובות שכבות על גבי שכבות על גבי שכבות, ב 99% מהמשרות אין שום יתרון למה שאתה לומד באוניברסיטה. אפילו להפך, לימודים אקדמיים איפשהו מגבילים את מרחב החשיבה שלך ומצמצמים אותו לגבולות מסוימים.

רשמתי את זה בעבר, תיכנות זה כמו לבנות מבנה מסויים כשבאוניברסיטה מלמדים אותך איך לבנות את הלבנים.

אכן לגיטימי שלא נסכים.

[אייל]

כולם עושים בהתחלה זבל, הדרך היחידה שלך להישתפר בתחום זה ניסיון. באוניברסטה אתה לא מקבל שום ניסיון.

אם אתה חושב שמי שמסיים תואר ראשון רוכש מספיק כלים כדי להתמודד עם משימות בעבודה מעשית אתה טועה טעות מרה, רוב מה שתעשה בעבודה זה דברים שתלמד לבד ואת זה אף אחד לא יכול ללמד אותך.

 

בקיצור, בנתוני פתיחה זהים (אותו בן אדם עם אותם יכולות) מישהו עם שלוש שנות ניסיון בתחום תמיד יהיה טוב יותר ממי שלמד באוניברסיטה, גם לארוך זמן.

 

אתה צודק. התואר הראשון לא נותן לך כלים מעשיים ולא משנה איפה למדת.

המצב האופטימלי הוא לעשות תואר באוניברסיטה ותוך כדי התואר לעבוד במשרת סטודנט חלקית בפיתוח או QA.

ככה אתה מסיים את התואר עם נסיון בנוסף להכל.

רצוי לעבוד לפחות שנתיים בתוך התואר, גם רוב הסיכויים שבתום התואר מקום העבודה ישדרג אותך למשרה מלאה בפיתוח והמקום שלך יתפנה לסטודנטים חדשים. (גם יש כאלה שאחרי התואר מפטרים אותך ומביאים סטודנטים אחרים אבל זה פחות נפוץ)

[Liviur]

עם מה שאייל אומר אני מסכים - בהחלט רצוי להרגיש קצת את המציאות תוך כדי התואר (וזה מה שאני עשיתי במהלך כל התואר).

 

האמת היא איפושהו באמצע.

 

ליביו

[אייל]

מה נסגר איתך? גם אתה מסכים איתי, גם עברת ל VAG...

[avk]

תודה לכולם על התגובות,תשובות,הערות,הארות וחידודים.החלטתי כנראה ללכת על תואר ולנסות לעבוד תוך כדי בתחום.

 

אגב,עם איזה תואר(ראשון) יהיה יותר קל להשתלב בחוץ..מנהל עסקים או מדעי המחשב?

[שלומי]

התואר שהכי קל להשתלב איתו בחוץ זה "בן של" "אחיין של" וכיו"ב של.

[Liviur]

תלוי למה אתה מכוון.

בתיאוריה - מדעי המחשב - לרוב המשרות, אבל לאו דווקא.

 

ליביו