הטויוטות האלה חמוצות!!

[CX25GTI]

מה שלא ציינת זה שקונים בית - לוקחים התחייבויות של 20 שנה (הממוצא דווקא יהיה גבוה יותר) ונותנים חסכונות של 10 שנים אחורה. סך הכל 30 שנים של תשלומים.

 

שאני קונה רכב ב 120K אני עובד עליו לפחות 5 שנים (בחיסכון של 2000 ש"ח בחודש), לפעמים אפילו יותר.

 

הוצאות של רכב הם הדבר הגדול ביותר בהוצאות המשפחתיות מלבד הדיור. ירידת ערך לבדה של רכב חדש יכולה להגיע ל 1500 בחודש. ביטוח, דלק, טסט, טיפולים וכו מוסיפים עוד 1500 -2000 שקל.

ירידת ערך היא נבואה, ועל פי המקורות היהודים אנו יודעים למי ניתנה אותה נבואה, החודשים האחרונים מראים מה שוות הנבואות הללו כשלוי יצחק מעלה ומוריד את המחירים כמו ברכבת הרים על פי לחצים חיצונים..

 

עכשיו - באמת נראה לך שהסכומים האלו קטנים?

נראה לך ש 3000 שקל בחודש (למישהו שמחליף לרכב חדש כל שלוש שנים) זה מעט כסף? שלא צריך להזהר בו??

 

אין לי ספק ששמירת ערך זה חשוב, אמינות זה חשוב וגם עלויות טיפול במוסך זה דבר חשוב. לאנשים שלא מבינים רכב שנכנס למוסך מעל הרגיל זה הוצאה גדולה יותר, טירחה גדולה יותר ואייכות חיים נמוכה יותר.

יש לך סטטיסטיקה על כניסות למוסך ?, מה זה מעל הממוצע ?? , ולא הגזמת כלל בנוגע לאיכות חיים נמוכה יותר..

עכשיו אם הייתה סיבה מצויינת לקנות רכב ארופאי - זה היה מהווה משהו מקביל, אבל כיום - אני לא מוצא את הסיבות.

בעבר הארופאיות היו הרבה יותר מהנות - ה 205, 106 וה 309 היו מהנות לנהיגה, כנ"ל האלפות הישנות, הרנו והקליאו. מה היום?

 

רכבים משפחתיים- המזדה 3 מהנה יותר מהסיטרואן C4 המקבילה, כם מה 307

המזדה 6 הקודמת (אין לי ניסיון על החדשה) יצאה הרבה יותר כייפית מהמקבילות הארופאיות.

ובאופן כללי - יש מעט מאוד מכוניות משפחתיות אטרופאיות שהן עדיפות מהדרישות שלי על היפניות.

מהדרישות שלך , הדרישות שלי ועוד של רבים שונות משלך , אתה מכליל את דעתך על הכלל, ומסיק מסקנות.

אז למה בעצם???

 

לא שומרות ערך

עולות אותו הדבר בקנייה

פחות מהנות לנהיגה - אתה צודק כל היפניות מהנות לנהיגה כווווולם.

 

הסיבות היחידות הן נוחות ואיבזור - וזה לא השיקולים של חובב הרכב הממוצא...

בקיצור אתה מכליל על כל תוצרת יפן על סמך ה 3 וה 6 , אני מניח שגם הקורולה והאונסיס ממש מהנות לנהיגה..

ההכללות שלך לא פוגעות , וכמו כל הכללה אתה לא פוגע, רחוק מזה.

[TShavit]

בוא באמת נפתח את זה.

האם לדעתך מכוניות צרפתיות - אני מתמקד בהן בכוונה, כי בעבר הן היו סמל ומופת למכוניות מיוחדות ובעלות אופי - הן כאלו גם היום? וכדי לחדד, בוא נדבר ספציפית על קטגוריית הסופרמיני. הצרפתים הרי הצטיינו מאז ומתמיד במכוניות קטנות.

האם הקליאו וה-207 הנוכחיות, למשל, הן לדעתך ממשיכות ראויות של השושלת? האם מבחינת תכונות בסיסיות בנהיגה הן עולות על סוזוקי סוויפט או מאזדה2? אני לא אומר שאלו מכוניות לא טובות, אלא רק שהדגש בהן השתנה מאד לעומת פעם. עוד הבדל לעומת פעם: עד העבר הלא-רחוק, תוצרת אירופית בכלל וצרפתית בכלל היתה להיט כאן בקטגוריית הסופרמיני. ע"ע 206. האם לדעתך העובדה שהיום ה-207 והקליאו III כה מרוחקות מהצמרת היא פונקציה רק של מחיר? מחיר-מול-ליסינג? האם בתוך זמן כל כך קצר התדמית הצרפתית, שהיתה כלל לא רעה כאן בסגמנט הזה, נשחקה בצורה כל כך קיצונית עד כי אפילו פאביה, פולו, ג'ז וגרנדה פונטו נמכרו יותר מהן ב-2008? מה קרה?

כדי שהיה ברור: אני מנסה לפתח דיון, לא להצהיר הצהרות (למעט מה שכבר נאמר אודות השינוי בדגש ובכיוון מטעם היצרנים הצרפתיים).

 

טל

[ארנון]

מבלי להיכנס לדיון בדבר האיכויות הספציפיות של הצרפתיות הקטנות הנוכחיות צריך לזכור שהמצב הנוכחי הוא תוצאה של שני תהליכים מנותקים לחלוטין אחד מהשני:

 

מצד אחד, היצרנים הצרפתיים אכן שינו באופן מהותי המיקוד שלהם והתוצאה היא ש- 207 ו- 205 לא חולקות ברוח הדברים כמעט כלום.

 

מצד שני, כבר כמה וכמה שנים שהתהליכים בשוק הרכב הישראלי מוכתבים כמעט אך-ורק על ידי חברות הליסינג ולוי יצחק בא כוחן.

 

אין שום קשר בין שני התהליכים האלה, אבל כל אחד מהם יכול להשפיע על אותה תוצאה סופית - טבלת המכירות.

 

אני חושב שקשה מאוד לקבוע אם טבלת המכירות ב- 2008 היא אינדיקציה לשחיקת התדמית של הרכבים הצרפתיים בישראל, או אולי אינדיקציה לתהליך אחר - עליית כוחן של חברות הליסינג.

[pizo]

בוא באמת נפתח את זה.

האם לדעתך מכוניות צרפתיות - אני מתמקד בהן בכוונה, כי בעבר הן היו סמל ומופת למכוניות מיוחדות ובעלות אופי - הן כאלו גם היום? וכדי לחדד, בוא נדבר ספציפית על קטגוריית הסופרמיני. הצרפתים הרי הצטיינו מאז ומתמיד במכוניות קטנות.

האם הקליאו וה-207 הנוכחיות, למשל, הן לדעתך ממשיכות ראויות של השושלת? האם מבחינת תכונות בסיסיות בנהיגה הן עולות על סוזוקי סוויפט או מאזדה2? אני לא אומר שאלו מכוניות לא טובות, אלא רק שהדגש בהן השתנה מאד לעומת פעם. עוד הבדל לעומת פעם: עד העבר הלא-רחוק, תוצרת אירופית בכלל וצרפתית בכלל היתה להיט כאן בקטגוריית הסופרמיני. ע"ע 206. האם לדעתך העובדה שהיום ה-207 והקליאו III כה מרוחקות מהצמרת היא פונקציה רק של מחיר? מחיר-מול-ליסינג? האם בתוך זמן כל כך קצר התדמית הצרפתית, שהיתה כלל לא רעה כאן בסגמנט הזה, נשחקה בצורה כל כך קיצונית עד כי אפילו פאביה, פולו, ג'ז וגרנדה פונטו נמכרו יותר מהן ב-2008? מה קרה?

כדי שהיה ברור: אני מנסה לפתח דיון, לא להצהיר הצהרות (למעט מה שכבר נאמר אודות השינוי בדגש ובכיוון מטעם היצרנים הצרפתיים).

 

טל

הצרפתיות הקטנות אכן פחות מהנות ומתקשרות לנהיגה מהתקופה של10-15 שנים אחורה,ההתמקדות של היצרנים הצרפתיים לבנות היום רכבים ברמת איכות ובטיחות ברמה הגבוהה ביותר גובה את שלה במשקל גבוה יחסית לעומת יפניות מקבילות,מצד שני תכנס אל התא נוסעים של ה207 ואח"כ לסוויפט או המזדה 2 ותבין איזה שידרוג עברו הצרפתים בזמן יחסית קצר והגיעו למצב שהאיכות ותחושת המסיביות של הרכב עולות בהרבה על אלה של היפניות וכל זאת עדיין מבלי לאבד תחושה טובה מאד בנהיגה עדיין בצמרת הסגמנט.אין ספק שהיצרנים הצרפתיים שינו כיוון לטובה עבור 95% מהצרכנים שלה וזה מתבטא ברמת מכירות עולמית הרבה יותר גבוהה מבעבר,אין צורך לציין שהדוגמא שנתת לרמת המכירות בארץ היא קצת מגוכחת מכיוון ששוק הרכב הישראלי הוא רק טיפונת לא ממש חשובה באוקיאנוס שנקרא שוק הרכב העולמי.

[CX25GTI]

ואני שואל שאלה אחרת, ממתי עניין את הישראלי המצוי אחיזת הכביש ואו ביצועי מנוע, או רחמנא ליצלן התנהגות כביש ספורטיבית ?

 

הישראלי היום אשר קונה את רכבו באופן פרטי מחפש אמינות ושמירת ערך, ותו לא.

הוסף לזה את ה"אמיתות" המקובלות על אמינותם של רכבים צרפתים , ואתה יכול להגיע למסקנה מדוע הרכבים הצרפתים אינם נמכרים לציבור הפרטי, במיוחד בקטגוריה הנ"ל של ה קליאו, 207 סוויפט וכדומה..

הבודדים אשר חורגים מהעדר רוכשים כבמויות קטנות אירופאיות שונות .

 

מעבר לזה, הצרפתיות מתומחרות מעל ליפניות המקבילות , לשלם על קליאו מחיר המתקרב לזו של המאגאן, זה לבדו גורם לבעיה חשבתית אצל הישראלי המצוי.

[TShavit]

...עדיין מבלי לאבד תחושה טובה מאד בנהיגה עדיין בצמרת הסגמנט...

אין ספק שהיצרנים הצרפתיים שינו כיוון לטובה עבור 95% מהצרכנים שלה וזה מתבטא ברמת מכירות עולמית הרבה יותר גבוהה מבעבר...

אין צורך לציין שהדוגמא שנתת לרמת המכירות בארץ היא קצת מגוכחת מכיוון ששוק הרכב הישראלי הוא רק טיפונת לא ממש חשובה באוקיאנוס שנקרא שוק הרכב העולמי.

הכי קל לדבר בקלישאות ולזרוק נתונים ללא מידע אמיתי.

קודם כל, לגבי "עדיין בצמרת הסגמנט" מבחינת תחושה בנהיגה - בוא ונאמר בעדינות שעל זה אפשר להתווכח, ואני תמה מה אומרים שאר חברי הפורום.

"רמת מכירות עולמית הרבה יותר גבוהה מבעבר"? וואללה? יש לך איזה מספרים לגבות את האמירה הזו? סתם כדוגמה, נתח השוק של PSA באירופה, שוק היעד העיקרי, ירד מ-15.5% ב-2002 ל-13.8% ב-2008. נתח השוק העולמי של קבוצת רנו (כולל סמסונג ודאצ'יה, לא כולל ניסאן) ירד מ-4.1% ב-2004 ל-3.6% ב-2008. לא ממש תואם את התיאוריה שלך, הא?

ולגבי ה"דוגמה המגוחכת" - לא הבאתי דוגמה. הצגתי נתון כבסיס לדיון. אנחנו חיים בישראל וזהו פורום של חובבי רכב ישראלים.

 

טל

[אייל]

1. תתחדש ! מה קנית? (אפשר גם בה"פ)

 

2. לעניין הדירה ההשוואה לרכב היא בעייתית משהו.

 

1. אני לא קניתי כלום וגם לא הולך לקנות כלום.

אני מדבר עליך , שהתייעצת לגבי מחליפה לTSI שקנית לא מזמן יחסית.

 

2. אני יודע לכן סייגתי את זה. אבל אפשר למצוא כמה הקבלות מעניינות.

[אלעד]

אני מדבר עליך , שהתייעצת לגבי מחליפה לTSI שקנית לא מזמן יחסית.

נראה לי שהתבלבלת קצת.

[RoyCo]

בזמנים (בסביבות 2001 עד 2004) שה206 הקליאו והפונטו שלטו ביד רמה בשוק המיני והסופר מיני -ליפנים לא הייתה שום תשובה הולמת ברמת המחירים הזו , לא היו מתחרות בכלל ואם היו (יורוסוויפט,קולט,שרייד) הן היו מאוד עניות באבזור ובמראה.

ראייה לכך היא המחירון הגבוה שלהן גם היום לעומת יפניות מאותו שנתון .

למי שהיה אז 2 שקלים פחות מפוקוס קנה יאריס...

אני גם דיי חושב שליבואנים יש המון יד בדבר - כולנו בסופו של יום מבקרים במוסכים ומשאירים שם נתחים מכובדים של תלושי השכר שלנו - תודעות שירות גבוהות לא היו הצד החזק של המוסכים הישראלים ובזה אין ספק טויוטה היא אכן המובילה מבחינת "דרך חיים".

 

אני חושב שאם יצרן היה מחייב יבואן ברמת שירות מסויימת - הדברים היו נראים שונה היום (ע"ע קרסו).

עידן הגלובליזציה הגיע לישראל מאוד מאוד מאוחר אף על פי שאנחנו מדינת הייטק.

לדעתי האישית רק בדור שלנו 30+ טמון השינוי.

[ארנון]

"רמת מכירות עולמית הרבה יותר גבוהה מבעבר"? וואללה? יש לך איזה מספרים לגבות את האמירה הזו? סתם כדוגמה, נתח השוק של PSA באירופה, שוק היעד העיקרי, ירד מ-15.5% ב-2002 ל-13.8% ב-2008... לא ממש תואם את התיאוריה שלך, הא?

דווקא תואם היטב את התיאוריה שלו, אם לא בוחרים את 2002 כנקודת השוואה, אלא את השנים שקדמו לנטישת הקו "מוכוון הנהג".

בוא ננסה שוב:

 

נתח השוק של קבוצת PSA במערב אירופה:

1997 - 11% (כל צי הרכב מוכוון נהג)

1998 - 11.4% (הוצגה ה- 206, שתימכר היטב בשנים הקרובות. עדיין מכונית לנהג -אבל פחות- אך גם לחובבי עיצוב, איבזור, חומרי תא נוסעים).

1999 - 12.1%.

2000 - 13.1%.

2001 - 14.4% (ה- 307 מוצגת לקול זעקות השבר של עיתונאי הרכב ברחבי העולם -ושלי-. גם היא תימכר היטב בשנים הקרובות).

2002 - 15%.

2003 - 14.8%.

2004 - 14%.

2005 - 13.7%.

2006 - 13.2%.

2007 - 13.1%

2008 - 13%.

 

 

במספרים אבסולוטיים: מכירותיה של PSA בשנת 2002 היו גדולות ב- 43% לעומת 1997.

לעומתה פיאט צנחה ב- 26%.

פולקסווגן גדלה ב- 15.5%.

פורד ירדה ב- 13.3%.

רנו גדלה ב- 16%.

 

 

אז כן, אני חושב שזה בהחלט תואם את התיאוריה.

[TShavit]

תואם את התיאוריה שלך, אולי. כשאתה מצייר בעצמך את המטרה אחרי הירי, ברור שהפגיעה היא בול.

להזכירך, השאלה שנשאלה היתה אודות הדגמים העכשוויים, ה-207 והקליאו III; הזכרתי במפורש את ירידת קרנן יחסית ל-206, ולגביהן נענתה התשובה של PIZO (שאף התייחס והזכיר ספציפית את ה-207). שתיהן לא היו קיימות ב-2002, למיטב זכרוני, ואני חושב שגם לא בשנות ה-90. ומה לעשות, כשמדברים עליהן, האמירה "רמת מכירות עולמית הרבה יותר גבוהה מבעבר" פשוט איננה נכונה.

ולהזכירך, שוב, הנושא שהצגתי היה אופיין של המכונית הספציפיות הללו והאם יש, או אין, קשר למכירות המדלדלות ב-י-ש-ר-א-ל. לרגע לא טענתי (ואני לא טוען גם עכשיו) שאלו אינן מכוניות טובות, ואין לי גם ספק כי השינוי שנעשה בהן תואם במידה רבה את השינוי בטעמו של הלקוח האירופי (בעיקר). אבל באותה מידה אני גם בטוח שצריך להפסיק להשתמש בקלישאות הישנות ובסטריאוטיפים אודות "אופי צרפתי" - לטוב ולרע.

 

טל

[ארנון]

אני ראשון התומכים בהפסקת השימוש בקלישאות על בסיס ארץ מוצא.

אין היום אופי צרפתי כפי שאין (לדעתי) אמינות צרפתית, שיק צרפתי, נוחות צרפתית וכיוב'.

 

המכוניות היום (וזה בניגוד מהותי ל- 1997) מיוצרות ע"י קונצרנים גלובליים עבור צרכן גלובלי על פלטפורמה גלובלית, תוך עמידה בתקני זיהום ובטיחות גלובליים.

 

כשאתה מסתכל על נתוני המכירות של PSA הדבר ברור לחלוטין - הויתור על המיקוד בנהג כפי שבא לידי ביטוי ב- 206, ב- 307 ואחריהן, הגדיל משמעותית את מכירות PSA.

 

ספציפית בישראל, ב- 2002 מפלצת הליסינג טרם הגיעה למימדיה הנוכחיים.

אנשים קנו מכוניות בכספם. כש-206 הצליחה ב- 2002 בשוק המקומי, זה היה בזכות עצמה.

ב- 2008 מי שקונה מכוניות הן כמעט אך ורק חברות ליסינג. כאן הצלחת המכונית מוכתבת ע"י סיבות אחרות לחלוטין.

 

אם חברת ליסינג לא מעוניינת ברכב מסויים (מסיבות של תדמית בעת המכירה, שערי מטבע, יחסים עם היבואן, יו-ניים-איט) נגזר דינו.

 

לא יראו אותו על הכביש, הוא לא יצרב בתודעה. איש לא "יספור" אותו כמשומש.

תדמיתו תהיה ברצפה.

[senda]

בקיצור אתה מכליל על כל תוצרת יפן על סמך ה 3 וה 6 , אני מניח שגם הקורולה והאונסיס ממש מהנות לנהיגה..

ההכללות שלך לא פוגעות , וכמו כל הכללה אתה לא פוגע, רחוק מזה.

 

אני מכליל? אני אומר כמה דברים:

 

1. ירידת ערך יפניות היא נמוכה יותר - וזה פשוט מהסתכלות במחירונים של רכבים מקבילים. קח כמעט כל רכב יפני מול רכב ארופאי ב 10 השנים האחרונות ותגיד בעצמך כמה הנבואה בעייתית במקרים שכאלו...

2. כניסות למוסך - סטטיסטיקות? הנה הראשונה שמצאתי והיא אפילו תקפה לישראל...

 

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=958081&contrassID=2&subContrassID=6&sbSubContrassID=0

 

בסופו של דבר, אני צרכן כמו כולנו, ואותי מעניינים דברים שבעבר היו הלחם והחמאה של הארופאיות בעבר:

הנעה מנהיגה, עלויות אחזקה ושלישי - אמינות.

אז שאני חיפשתי לעצמי רכב לפני שנתיים שיהיה בקבוצת רישוי 2 (וחיפשתי קומפקטית) העדפתי את הסוויפט או המזדה 2 על פני 207 או C4 שהיה באפשרותי לקחת - פשוט יותר מהנות לנהיגה - וזה מעבר לעניינים כמו אמינות וכו

 

שאני מחפש עכשיו משפחתית - מזדה 3 נותנת לי יותר פאן מאשר מגאן או 307.

 

מנהלים? כבר ציינתי שאני אוהב את המזדה 6...

 

ספורט - מזדה MX5, איוו, STI, GTR - מהרכבים המהנים שניתן לקנות בארץ ובעולם.

 

בקיצור - עוד לפני סוגיית האמינות אני לא רואה טעם בקניית דגמי פזו וסיטרואן כיום, עוד לפני שדיברתי על כמות תקלות ירידת ערך וכו.

 

יש סיבה למה הארופאיות יורדות במכירות, וזה בגלל שבדור החדש הן לא מציאות ערך מוסף לנהג, האמינות פחות טובה מהיפניות וההנאה נעלמה עם השנים.

 

הרכבים היוצאים דופן מבחינתי זה דווקא הפניני נהיגה שמדי פעם עדיין יוצאים לשוק - הקליאו ספורט היא רכב מדהים לטעמי, בהחלט רכב שהייתי קונה בנסיבות המתאימות, אבל כמו שאמרו חכמים לפני - היוצא מהכלל הוא שמעיד על הכלל, ורוב רכבי פזו ורנו כיום איבדו את היתרונות הגדולות שהיו לרכבים הנפלאים שלהם בעבר.

 

והאמת - חבל!

[ארנון]

יש סיבה למה הארופאיות יורדות במכירות, וזה בגלל שבדור החדש הן לא מציאות ערך מוסף לנהג, האמינות פחות טובה מהיפניות וההנאה נעלמה עם השנים.

תגיד, להמשיך להתאמץ? אתה גורם לי לחשוב שאין טעם.

 

הלכתי וחיפשתי את נתוני המכירות באירופה.

זה לקח לי זמן למצוא ולסכם את הנתונים, אבל היה חשוב לי לעשות זאת למען דיון שמבוסס על עובדות.

 

לחץ PgUp פעמיים והנתונים שם - הנתונים שמראים שהאירופאיות לא יורדות במכירות. ש- PSA, לצערם של חובבי ההגה (ואני בהם) מוכרת הרבה יותר מכוניות מאז ויתרה על הערך המוסף לנהג.

 

 

כשאתה בא וכותב ש"האירופיות יורדות במכירות בגלל שבדור החדש הן לא מציעות ערך מוסף לנהג" - משפט שברור ממנו שבכלל לא הטרחת את עצמך לקרוא לפני שכתבת - אני תוהה מה הטעם לנסות לקיים כאן דיאלוג.

[CX25GTI]

אתה מביא כתבה מהארץ אשר מסתמכת על נתוני אוטוסרב, מישהו ראה את הנתונים הללו ?

אני לא ראיתי אותם, ולא זכור לי שהם פורסמו , לכן אני לא יכול להעריך את מהמנותם ללא פילוח מדויק שלטיבם.

 

מעבר לעובדה שאני יכול לומר בוודאות שהנתונים לגבי הקסארה הם לא פחות מתמוהים, וזאת עקב חוות הדעת הטובות מאוד להם היא זוכה באירופה.

 

דבר מה שכל הזמן גרם לי לחיוך היא העובדה שלמשל האיגו של טויוטה מקבלת ציונים גבוהים הרבה יותר מהC1 אשר מורכבת על אותו פס יצור, הלכה למעשה מדובר על רכב זהה לחלוטין..

או שמנועי הדיזל של רנו מקבלים ציונים אמינות גבוהים הרבה יותר כאשר הם מורכבים על ניסאן.

והשיא, מנועי קונצרן PSA , הדיזלים הותקנו ברכבי טויוטה בעבר ,ושם הם גילו אמינות מופתית..

 

עם כל הכבוד לסקרים, לא הם יקבעו את מה שאני קונה, וגם לא הדעות הרווחות פה בארץ אשר אצלי אישית במשך 18 שנה לא קלעו, אפילו לא קרוב.