חידה - מטוס על מסוע

[nitch]

נו שלומי, מה הפרוגנוזה?

[אומי5]

דבר ראשון ,החידה צריכה להיכתב מחדש כי הניסוח לא ברור .

דבר שני ,יש כאן לא מעט תשובות שמתעלמות מאיך שבאמת מטוס עובד

 

לי חסר משהו כדי להיות בטוח (ההנחה הבסיסית שלי הייתה שימריא אבל אני עדיין לא בטוח ב100 אחוז).

 

בניסוח של שלומי כתוב שהם מנסים להשוות מהירות , ברור שאם בכל רגע נתון המסוע יהיה קצת יותר איטי (מנסה להשוות),המטוס יצליח להתקדם ואם הוא מתקדם הוא ממריא .

 

מצד שני דמיינו מצב שמטוס עומד על מסוע במנוע חבוי , ברור שהמסוע יקח אותו , כי במייסבים יש חיכוך.

עכשיו אם נפעיל את המנוע המטוס יתחיל להיתקדם ביחס למסוע ,ככל שנגביר את לחץ המנוע על האוויר הוא יתקדם יותר מהר .

כאן אני רוצה לשבור את ההשוואה למשיכת חבל .

חבל הוא מוצק , הדינמיות שלו מאוד נמוכה ,אוויר הוא גז ,הדינמיות שלו גבוהה , ככה שאם תפעיל המון לחץ על אוויר בלי יכולת להתקדם ,האוויר יזוז אחורה , אם תמשוך חבל בלי יכולת להיתקדם תיפול או שהקיר יפול .

 

נחזור למצב המקורי ,המסוע כן משפיע על מיקום המטוס וזה בגלל החיכוך בגלגלים .

השאלה היא עד כמה .

 

אני מאמין שהמטוס ימריא אבל הוא יגיע במנועים ללחץ גבוה יותר ממה שהוא צריך במקור .

 

(אגב הרקולס נוסע אחורה לא רק בתאוריה )

[ארנון]

מצד שני דמיינו מצב שמטוס עומד על מסוע במנוע חבוי , ברור שהמסוע יקח אותו , כי במייסבים יש חיכוך.

עכשיו אם נפעיל את המנוע המטוס יתחיל להיתקדם ביחס למסוע ,ככל שנגביר את לחץ המנוע על האוויר הוא יתקדם יותר מהר .

כאן אני רוצה לשבור את ההשוואה למשיכת חבל .

חבל הוא מוצק , הדינמיות שלו מאוד נמוכה ,אוויר הוא גז ,הדינמיות שלו גבוהה , ככה שאם תפעיל המון לחץ על אוויר בלי יכולת להתקדם ,האוויר יזוז אחורה , אם תמשוך חבל בלי יכולת להיתקדם תיפול או שהקיר יפול .

התיאור שלך חורג מגבולות השאלה המקורית ולכן לא כל כך רלוונטי, אבל אפשר לנתח גם אותו.

 

כשמטוס עומד עם מנוע כבוי על מסוע שלוקח אותו אחורנית, זה שקול לחלוטין מבחינת המטוס למצב בו הוא עומד סטטי, ורוח נושבת מכיוון חלקו האחורי לחלקו הקדמי.

 

במצב זה ישנן שתי אפשרויות. הראשונה - האוויר נע מהר כל כך לכיוון חזית המטוס עד שמנועיו לא מצליחים לדחוס די אוויר פנימה, ולא יכולים לפעול.

 

השניה - המנועים מצליחים לפעול. אם אכן זה המצב, המטוס מתחיל להתקדם קדימה ביחס למסוע שעליו הוא עומד --> כלומר האוויר חולף עליו במהירות פחותה. ככל שיעבור הזמן, מהירותו ביחס לאוויר תלך ותרד, לבסוף תתאפס (כשהמטוס יגיע למהירות המסוע שמתחתיו) ואז תתחיל לגדול לכיוון השני, ככל שהמטוס יאיץ לקראת המראה.

 

אין למסוע שום דבר שהוא יכול לעשות בנדון. כל עוד מנועי המטוס פועלים, אין לו כל אפשרות למנוע את ההמראה, כיוון שהאינטראקציה הרלוונטית היחידה מתקיימת בין מנועי המטוס לאוויר שסביבם.

 

המסוע שמתחת למטוס אינו חלק מהמערכת הפיסיקלית שמכתיבה את סיכויי ההמראה.

[dorki]

בניסוח של שלומי כתוב שהם מנסים להשוות מהירות , ברור שאם בכל רגע נתון המסוע יהיה קצת יותר איטי (מנסה להשוות),המטוס יצליח להתקדם ואם הוא מתקדם הוא ממריא .

 

מצד שני דמיינו מצב שמטוס עומד על מסוע במנוע חבוי , ברור שהמסוע יקח אותו , כי במייסבים יש חיכוך.

עכשיו אם נפעיל את המנוע המטוס יתחיל להיתקדם ביחס למסוע ,ככל שנגביר את לחץ המנוע על האוויר הוא יתקדם יותר מהר .

 

 

המטוס ימריא.

 

על הנימוקים - הנכונים - שכתבו החברים, אני רוצה להוסיף נימוק קצת שונה:

קחו דף נייר, הניחו אותו על שולחן ומעל הדף שימו כוס, מישכו במהירות את הדף - הכוס תשאר (כמעט) במקום והדף יהיה בידיים שלכם. מדוע? כי כדי לשנות את מקום ומהירות הכוס צריך להפעיל על הכוס כוח, החיכוך שבין הכוס לדף נמוך יחסית ולכן הוא לא יספיק כדי למשוך את הכוס שתישאר במקומה.

 

אותו הדבר עם המטוס, החיכוך של מיסבי הגלגלים נמוך מאוד ביחס למשקל המטוס. התוצאה תהיה שכשהמסוע יתחיל לזוז המטוס יישאר במקום והגלגלים שלו שאינם מחוברים למנוע יסתובבו על ריק.

ברור שבמצב הזה מנועי המטוס יביאו אותו להמראה כמעט ללא שינוי ביחס להמראה ממסלול רגיל. כמובן שצמיגי המטוס יצטרכו לעמוד בכוחות הצנטרפוגליים שייפעלו עליהם מבלי לקרוס כי הצמיג ייסתובב במהירות כפולה מהרגיל.

 

עוד עניין קטן, לדעתי מה שמטעה חלק מהחברים הוא התעלמות מהעובדה שמנוע המטוס לא מחובר לגלגלים. אם היה מדובר ברכב, אז הרכב באמת היה נשאר במקום כי סיבוב הגלגלים קדימה היה מתבטל ע"י תנועת המסוע אחורה, המנוע היה מסובב את הגלגלים עד למהירות הסיבוב הסופית אליה הוא מסוגל ושם זה היה נגמר.

[Opel Astra GSI]

אני לא מבין משהו. צריך זרימת אוויר במהירות מסויימת על כנפי המטוס. אם המטוס עומד במקום, אין זרימת אוויר.

אם המטוס היה יכול להמריא על המסוע, אז על אותו רעיון, אם המטוס עומד עם בלמים מופעלים ופותח את המצערות עד הסוף, ומשחרר את הבלם בזמן שיא הסל"ד של המנוע, המטוס על פי ההיגיון שלכם היה ממריא במקום גם כן.

[dorki]

אני לא מבין משהו. צריך זרימת אוויר במהירות מסויימת על כנפי המטוס. אם המטוס עומד במקום, אין זרימת אוויר.

 

המטוס לא עומד במקום.

 

המסוע לא מסוגל לגרור אותו אחורה (ראה הודעות קודמות בעניין) כי גלגלי המטוס יסתובבו על ריק.

מנועי המטוס ידחפו אותו קדימה (ללא תלות במסוע) והוא ימריא.

 

עם המטוס המסוע לא מתנהג כמו הליכון, שבו אתה הולך קדימה (מוריד כוח אל הקרקע) והסרט מושך אותך אחורה.

המטוס לא מוריד כוח אל הקרקע ולכן הוא ימריא.

[bagira]

מנושאת מטוסים ממריאים באמצעות מעוט, כך שניתן לעשות את זה גם בלי גלגלים בכלל. ישנם לא מעט כטב"מים שממריאים כך מהיבשה ואין להם גלגלים בכלל. היות ולנחות בלי גלגלים זה לא נעים, הם נוחתים באמצעות מצנח.

 

 

לא יודע מה זה מעוט (חיל הים, זוכר?) אבל אני מתאר לעצמי שאתה מדבר על המאיץ הזה שדוחף את המטוסים קדימה.

בנושאות מטוסים של מלחמת העולם השניה (למשל אנטרפרייז) לא היו מאיצים והמריאו ממנה מטוסי מדחף איטיים, אפילו מפציצי B-25 המריאו ממנה כך שלמעוט (או איך שלא קוראים לזה) אין שום שייכות.

[Opel Astra GSI]

המטוס לא עומד במקום.

 

המסוע לא מסוגל לגרור אותו אחורה (ראה הודעות קודמות בעניין) כי גלגלי המטוס יסתובבו על ריק.

מנועי המטוס ידחפו אותו קדימה (ללא תלות במסוע) והוא ימריא.

 

עם המטוס המסוע לא מתנהג כמו הליכון, שבו אתה הולך קדימה (מוריד כוח אל הקרקע) והסרט מושך אותך אחורה.

המטוס לא מוריד כוח אל הקרקע ולכן הוא ימריא.

 

המטוס אבל כן נוסע במקום. הוא לא מקבל זרימת אוויר במהירות הדרושה. בין אם הוא עומד במקום ובין אם הוא נוסע במקום זרימת האויר תהיה זהה.

[ברווז]

מטוס ממריא בגלל המהירות של האוויר מעל ומתחת לכנף שלו(שהיא אינה זהה). במקרה של מטוס על מסוע האוויר לא זורם במהירות מספיקה כדי לגרום להרמה שלו מהקרקע.

במקרה של מטוס עם מנוע על הכנפיים- זו כבר שאלה טובה...

אני חושב שמיקום המנועים על הכנפיים נועדו לאפשר מהירות גדולה יותר של אוויר מתחת לכנף ליצירת עילוי כדי לאפשר המראה ממרחק קצר יותר(מסלול קצר יותר). אבל אני עדיין משוכנע שהמנועים רק עוזרים לאוויר להגיע למהירות יצירת העילוי- אל תשכחו שהאוויר מגיע אליהם כבר במהירות מסויימת כשהמטוס בתנועה.

כך שאני מהמר: אין מצב שימריא.

אגב.

למטוס אין מנוע בגלגלים. מה שישמור עליו על המסוע זה המאמץ ממנוע הסילון שלו.

עריכה

נכתב לפני שראיתי שכבר כתבו את זה...

[nitch]

לא יודע מה זה מעוט (חיל הים, זוכר?) אבל אני מתאר לעצמי שאתה מדבר על המאיץ הזה שדוחף את המטוסים קדימה.

בנושאות מטוסים של מלחמת העולם השניה (למשל אנטרפרייז) לא היו מאיצים והמריאו ממנה מטוסי מדחף איטיים, אפילו מפציצי B-25 המריאו ממנה כך שלמעוט (או איך שלא קוראים לזה) אין שום שייכות.

לאנטרפרייז היו מעוטים, אם כי אני לא בטוח אם כל המטוסים אכן השתמשו בהם. כמו כן, יתכן שהיה שימוש גם ברקטות האצה.

עדיין, המהירות של נושאת המטוסים לא ניתנת להשוואה למסוע המדובר, שכן היא לא יכולה לשאוף למהירות של מטוס בהיותה כלי ימי.

[dorki]

המטוס אבל כן נוסע במקום. הוא לא מקבל זרימת אוויר במהירות הדרושה. בין אם הוא עומד במקום ובין אם הוא נוסע במקום זרימת האויר תהיה זהה.

 

אופל, אולי לא הייתי מספיק ברור, אני אנסה שוב:

 

אם רק המסוע יזוז - המטוס יעמוד במקום (ביחס לקרקע) וגלגליו יסתובבו על ריק בלי יכולת להעביר אל הגוף את הכוח (ע"ע הניסוי עם הכוס).

אם מנועי המטוס יפעלו - המטוס יזוז קדימה ביחס לקרקע ולאוויר - ולכן הוא ימריא.

[אומי5]

או קיי השתכנעתי שחיכוך המייסבים לא ימנע המראה ,אתם מסכימים איתי שהחיכוך הנ"ל יגרום לכך שהמנוע יצטרך יותר דחף כדי להגיע להמראה ?

[Derish]

המטוס ימריא, אבל רק בתנאי שצ'אק נוריס הוא הטייס.

ואז המסוע יקבל ממנו בעיטה לפנים.

[cartom]

אם המטוס היה יכול להמריא על המסוע, אז על אותו רעיון, אם המטוס עומד עם בלמים מופעלים ופותח את המצערות עד הסוף, ומשחרר את הבלם בזמן שיא הסל"ד של המנוע, המטוס על פי ההיגיון שלכם היה ממריא במקום גם כן.

 

הנה קיבלתם תשובה אחת וממש לענין .

כפי שנאמר כאן לפי ההיגיון הזה , אפשר היה לוותר לחלוטין על מסלולי המראה והריצה עליהם לצורך ההמראה .

אם טענתכם היתה נכונה שהמטוס במקרה זה יכול להמריא אז אפשר היה פשוט להסתפק במתקן שמחזיק את בסיס הגלגלים לקרקע עד ליצרית כח הדחף העילי הנדרש להמראה !

[nitch]

לא נכון. זרימת האויר לא נוצרת כתוצאה ישירה מפעולת המנועים, אלא כתוצאה מהתנועה קדימה של המטוס. המנועים הם אלו שיוצרים את התנועה קדימה.