כתם שמן על הכביש ב-150 קמ"ש

[sronis]

מקובל עלי שזו דעתך, אני עדיין טוען (ואמשיך לטעון) שאתה טועה.

 

לא ידועה לי הסיבה לצילום האירוע אבל ברור לחלוטין שלא מדובר בנהיגה פרועה של הנהג - הרכב איבד אחיזה כתוצאה ממשהו על הכביש ולא מפרובוקציה (וזו עובדה). ההשתלטות של הנהג על הרכב לא הייתה התנהגות פרועה אלא טיפול יפה במצב חירום. פספוס קטן מצידו והוא היה נמרח על המעקה, כך שלעשות כזה דבר מתוך רצון להראות כמה הז** שלך גדול זו שטות גמורה.

 

רוני

[dorki]

 

כך שלעשות כזה דבר מתוך רצון להראות כמה הז** שלך גדול זו שטות גמורה.

 

רוני

 

אהבתי את ההגדרה הזו שלך .

 

העניין הוא שלדעתי, מי שנוסע מהר מאוד ביחס לתנועה, מצלם את זה ואח"כ מעלה את הסרטון ליוטיוב - עושה את זה כדי להראות בדיוק את מה שכתבת (רמז: גם אם הוא לא כושי - אז יש לו במקום הנכון גנים של כושי ).

[sronis]

אני מסכים איתך, אבל עדיין הוא בפירוש לא ציפה שזה מה שיקרה לו...

[neon turtle]

לדעתי הנהג לא כזה תותח!

שילוב יפה מאוד בין מכונה(אוטו עם ABS+ESP בטח כי זה האוודי וניראה די חדש..)ובין כישורים של הנהג

[ZX2.0]

מה היה קורה עם הוא היה נוהג בעל רכב שאין לו הנעה לכל 4 הגלגלים?

אולי הוא לא היה יוצא כך.

 

לא יודע 150 קמ"ש או לא, אבל מוזר שהסריטו את זה.

[senda]

ראיתי במקרה את הסרט לפני כמה ימים ולי דווקא יש מחשבות קצת אחרות.

 

אולי זה בגלל שאני מכיר הנעה אחורית מקרוב, אבל אני חושב שנהג ספורטיבי מיומן היה מפנה את ההגה הרבה יותר מוקדם - איך שהתחילה ההחלקה וכנראה מונעים את כל המערכת המסובכת והיפה הזאת. אין ספק שסך הכל הנהג הצליח להשתלט על הרכב, אבל נהג מיומן באמת היה עושה את זה מהר יותר ומבלי להכנס לסרטים האלו...

[ytzhak]

ytzhak, אתה טועה במסקנה שלך למרות שאתה אומר דברים נכונים.

קודם כל עזוב את עניין ההנעה. זה לא קשור לפעולות ההיגוי.

אם רק תחליף את כל המקומות שאתה אומר "ישר" במקום ישר ביחס לרכב (כלומר הגה באמצע), לישר ביחס לציר התנועה (כלומר הכביש, כיוון ההתקדמות הרצוי) אז זה יהיה נכון.

 

 

בדיוק, רק מה זה אותו כיוון שאליו מופנים הגלגלים ? הכביש ? לא, הרכב הרי בהחלקה, הוא בזווית מסויימת לכביש, אם מדובר בזווית קלה אז כך גם הפניית ההגה. אם מדובר ב-60 מעלות אז זאת גם הפניית ההגה (כלומר אתה שואף לכוון את הרכב ישר כל הזמן, לא הגה באמצע אלא הגה מכוון תמיד לכביש, ולא לתעלה).

בשביל לקבל העברת משקל צריך אחיזה, צריך שהגלגלים יסתובבו על הכביש. זה לא יקרה אם הגלגלים הקדמיים מחליקים, אם הם בזווית לכיוון התנועה. כשאתה ב-150 קמ"ש ומאבד זנב אתה בעצם נוסע "על הצד" (ברמה מסויימת) ומתקדם קדימה לאורך הכביש כשהגלגלים מופנים לכיוון אחר. לא יעזור גז, הם לא מסתובבים בציר הנכון. צריך שהם יהיו מכוונים פחות או יותר בכיוון ההתקדמות.

 

 

שוב, לא קשור להנעה, אלא פיזיקה. אם ההיגוי שנתת היה גדול מזווית ההחלקה באיזה שהוא שלב אז זה מה שיקרה.

בוא נסביר את לעומק:

לא עושים סתם נעילה נגדית, זאת אכן טעות שתוביל אותך לזריקה קיצונית בצד השני.

גם אחרי שנתת הגה בזווית המדוייקת להחלקה זה לא מספיק כי באיזה שהוא שלב ההחלקה תעצר והאוטו יתחיל להתיישר. אם לא תגיב במהירות ובמדוייק עם ההגה כך שיעקוב אחר התנועה של הרכב המתיישר אז תהיה במצב של יותר מדי הגה ושוב תסיים בצד השני.

 

מדובר פה בניואנסים ורגישויות שלא מגיעים מקריאה באינטרנט ולבצע את זה בצורה מושלמת (כלומר בלי כמה זריקות מצד לצד) ב-150 קמ"ש זה קשה בטירוף. הנהג שבסרטון לא עשה את זה מושלם אבל רואים שיש לו את התגובות שבדרך-כלל לא נולדים איתם אלא צריכים לתרגל אותם (לא אומר שהנהג תותח רק שהוא יותר טוב מהנהג הממוצע בפורום).

 

אם מישהו רק יקרא וידע את התיאוריה, הסיכוי ליישום מוצלח הוא מאוד נמוך. בגלל זה אולי עדיף לא לנסות בכלל לתקן כי רוב הסיכויים שזה יגמר רע.

הרבה פעמים הפתרון שמלמדים בקורסים בסיסיים הוא פשוט להתיישב על הברקסים ולקוות לטוב.

אם עושים את זה מספיק החלטי ומהיר יש סיכוי שהרכב פשוט ימשיך בציר ההתקדמות המקורי (אם הוא לא הספיק לתפוס אזימוט אחר) עם קצת סבסוב.

 

ניר

 

 

 

אני מסכים עם דבריך, כאשר התכוונתי ליישור ההגה הכוונה הייתה ליישור לכיוון הנסיעה אבל עם זאת כמה שפחות היגוי נגדי, כי תכלס ב 150 קמש קשה להגיב עם ההגה במהירות בה הרכב משחק עם הזנב.

 

בעניין הקורסים, ככל הידוע לי המדריכים בקורסים לנהיגה מתקדמת לא מלמדים ללחוץ על ברקס במצב של היגוי יתר אלא אפילו לנסות להאיץ קלות.

 

כל הדברים שאתה אומר(שאגב נשמע שלמדת מקריאה ולא ניסיון תכלס) אולי נכונים(חלקית) אבל עדיין לא מעשיים למה שקרה לו בכביש.

במצב שהוא היה כשמולו מעקה בטיחות אין שום סיבה שבעולם להשתמש במה שאמרת. התגובה הנכונה היא התגובה שלו ואומנם המכונית אחרי זה מקשקשת קצת בזנב אבל נהג סביר אמור לדעת להחזיר אותה למצב של קו ישר אחרי מקרה כזה.

 

ו-dorki: תנוח. תשתדל לא לנסות לבקר אנשים בלי שאתה יודע את כל העובדות מסביב.

 

הדברים שאני אומר הם גם מקיראה אבל גם מנסיון, יש לי דיי הרבה שעות אימון על רכב בנסיעה על המגבלות, אין יום כמעט שלא יוצא לי לחוות היגוי יתר (פגו 106)

 

בעניין אחר, נהג סביר (הכוונה לממוצע אני סובר) ממש לא יצליח להחזיר מכונית למצב של קו ישר ממצב של קשקוש זנב, תראה בקורסים של נהיגה מתקדמת איך 99 אחוז מאנשים (גם אלו שעל הכביש 40 שנה) עושים במצבים כאלו את הדברים הכי לא נכונים לעשות וגומרים אחרי שמסתחררים והרכב נעצר, לצאת ממצב כזה דורש אימון, אימון שטח אמיתי בו גם אתה משנה את התגובות שלך במצבים קיצוניים לתגובות נכונות.

בתאוריה אי אפשר ללמוד את זה.

[אלמנט]

הרושם שאני קיבלתי, שמדובר בנהג פזיז שלא נהג לפי תנאי הכביש וכמעט איבד את הרכב.

לא כבוד, לא יכולת מדהימה, לא שמן, פשוט אידיוט.

 

האוטו יותר חשוב מחיים? אם היה מאבד את החיים?

מה שנראה לי מוזר, זו העובדה שזה הוסרט...

 

יכול להיות שזה מפוברק. לכו תדעו...

[dorki]

האוטו יותר חשוב מחיים? אם היה מאבד את החיים?

 

הכוונה הייתה: מאבד את הרכב = נפגע בתאונה על הנזקים לנפש ולרכוש.

 

אני מקווה שעכשיו אני ברור יותר.

[NMP]

אלא מה, הקונספט של נהיגה מהירה מאוד יחד עם צילומי ה"גבורה" שנלווים לארוע, מעוררים אצלי חשש כבד בעניין מידת האחריות שהנהג מגלה.

העניין הוא שלדעתי, מי שנוסע מהר מאוד ביחס לתנועה, מצלם את זה ואח"כ מעלה את הסרטון ליוטיוב - עושה את זה כדי להראות בדיוק את מה שכתבת

אני מסכים עם עניין הצילום למרות שזה מאוד מוזר לי.

הוא לא נסע בצורה פרועה ולא בכביש מעניין ומעבר לסתם לנהוג מהר אני לא רואה שום סיבה לצלם.

זה עדיין קורה עם הרבה מתלהבים שמצלמים שטויות כאלה ומעלים אבל בהתחשב ברמת הנהיגה שאני חש שיש לבחור, זה פשוט סרטון מפגר אז אין לי מושג למה הצילום וזה באמת קצת פישי (ואכן מצביע על התנהגות לא אחראית).

זה עדיין לא משנה את העובדה שמה שקרה שם יכול להפתיע כל אחד והוא לא עשה משהו פרוע במיוחד למעט נהיגה במהירות גבוהה שהגבירה את האפקט (אם אתה מסכים שמהירות כזאת בפני עצמה היא לא שיא הטירוף והחוסר אחריות).

ראיתי במקרה את הסרט לפני כמה ימים ולי דווקא יש מחשבות קצת אחרות.

 

אולי זה בגלל שאני מכיר הנעה אחורית מקרוב, אבל אני חושב שנהג ספורטיבי מיומן היה מפנה את ההגה הרבה יותר מוקדם - איך שהתחילה ההחלקה וכנראה מונעים את כל המערכת המסובכת והיפה הזאת. אין ספק שסך הכל הנהג הצליח להשתלט על הרכב, אבל נהג מיומן באמת היה עושה את זה מהר יותר ומבלי להכנס לסרטים האלו...

קשקשן .

מה זה נהג מיומן ? שמהבוקר עד הערב מתאמן בדריפטים ופיתח רגישות מעולה לתחושות האלה ?

אני ורוני נחשבים אצלך מספיק מיומנים ? כי נראה ששנינו מאמינים שלא היינו עושים הרבה יותר טוב (דומה אבל עדיין סביר שלא בלי החלקה שניה לצד הנגדי).

אל תשכח שאתה חושב כרגע על ההחלקות המבוקרות שאתה עושה במהירות נמוכה פי 2. לא על מהירות של 150 בלי שאתה מתכנן להיכנס לדריפט אלא מופתע מחומר מחליק על הכביש. נשמע לי מאוד סביר גם לנהג מאוד מיומן שהתגובה הראשונית במהירות כזאת ובהפתעה לא תהיה מושלמת ולכן תגרר לתיקון בצד השני.

 

בעניין הקורסים, ככל הידוע לי המדריכים בקורסים לנהיגה מתקדמת לא מלמדים ללחוץ על ברקס במצב של היגוי יתר אלא אפילו לנסות להאיץ קלות.

מסלולים עברו בשלב מסויים בקורסים הבסיסיים להמליץ על ברקס חד במקום נסיונות תיקון מאחר והם הגיעו למסקנה שביום אחד של קורס (או שזה אפילו חצי יום) זה בלתי אפשרי ללמד ויגרום ליותר נזק מתועלת.

רק בקורסים המתקדמים יותר הם עובדים על תיקונים.

 

ניר

[sronis]

ראיתי במקרה את הסרט לפני כמה ימים ולי דווקא יש מחשבות קצת אחרות.

 

אולי זה בגלל שאני מכיר הנעה אחורית מקרוב, אבל אני חושב שנהג ספורטיבי מיומן היה מפנה את ההגה הרבה יותר מוקדם - איך שהתחילה ההחלקה וכנראה מונעים את כל המערכת המסובכת והיפה הזאת. אין ספק שסך הכל הנהג הצליח להשתלט על הרכב, אבל נהג מיומן באמת היה עושה את זה מהר יותר ומבלי להכנס לסרטים האלו...

 

כן, ראיתי איך אתה משתלט על דריפטים ב-GT5... (ואל תתחיל אפילו עם מדרכות וכולי )

 

תחושה שלי - כמעט אף נהג לא היה מגיב מהר יותר להחלקה שמגיעה בכזאת הפתעה. רואים שבהתחלה הוא בעצמו לא חשב שהרכב יחליק ככה - תיקן קצת ואז הבין שהרכב ממש יוצא חזק - ועשה נעילה נגדית.

[ytzhak]

מוזר לי מאוד העניין שבקורסים לנהיגה מתקדמת אומרים לעשות את הדבר הכי לא נכון והוא לתת ברקס, שרק יגדיל את ההיגוי יתר, ואגב בשביל לשים ברקס במצב כזה לא צריך ללכת לשום קורס, זה אינסטינקט טבעי לחלוטין.

מה נהיגה נכונה בזה, הם מפרסמים את עצמם שהם מלמדים לצאת ממצבי חירום, על ידי ברקס במצב כזה ממש לא יוצאים מזה, עדיף אם כך בכלל לא ללכת לשם.

[NMP]

צודק, למה באמת שתלך ללמוד משהו מהם ? הם לא מבינים כלום.

למה בכלל שתלך למישהו ? אם אתה יכול לבוא, בלי שום ניסיון בנהיגה מתקדמת (אני פשוט זוכר שהתעניינת בקורס לפני שבוע) ועם קצת ידע תיאורטי, לשמוע מהצד ולבקר ולהחליט שהם יודעים פחות טוב ממך אז זה באמת מיותר.

יש להם קצת יותר ניסיון ממך.

 

הם הגיעו למסקנה (הנכונה) שאת האידיאל אי-אפשר להכניס במסגרת של קורס בסיסי שמגיע גם עם הרבה תכנים אחרים.

אז יוצא שבשביל להסביר איך לצאת מהיגוי יתר יהיה להם 10 דקות של תיאוריה ואז תרגול או שניים.

נראה לך אפקטיבי ? לא ממש.

במקרה הטוב זה מיותר ויומרני.

במקרה הרע הנהג עוד יחשוב שעכשיו הוא יודע ויגרום ליותר נזק מתועלת כשזה יקרה לו.

 

אז הם החליטו (ועל זה ניתן להתווכח) שבמקרה כזה עם נהג שלא ממש שולט, אם הוא מגיע לאיבוד זנב רציני עדיף שיירד חזק על הברקסים.

התוצאה קצת שונה ממה שאתה חושב.

אם אתה עושה את זה מהר וחזק (שזה בדרך-כלל לא המצב עם האינסטינקט הטבעי אבל הם העדיפו לעבוד עם האינסטינקט ולא נגדו במסגרת הזמן הקצרה) אז הגלגלים ננעלים ואתה מגיע להחלקה מלאה (במקום רק ציר אחורי) ובלי הרבה העברת משקל.

זה לא אמור לפתור את הסבסוב אבל יוביל אותך לעצירה הכי מהירה שאפשר. מרגע הברקס הרכב לא יקבל כיוון נוסף אלא ימשיך להחליק (כנראה תוך כדי סבסוב) בציר התנועה שהיה בו קודם שבתקווה ישאיר אותך בתחומי הכביש.

 

לא פתרון משהו אבל מבחינתם האופציה השניה זה שהנהג חסר הניסיון שהגיע לקורס ינסה להגיב ורוב הסיכויים (כפי שכבר ציינו פה בשרשור) שהוא לא יצליח לצאת מזה בכל מקרה.

 

לדעתי ? תלך לעשות את הקורס הבסיסי, את החלק הזה ספציפית תשכח מהר ותגיע לעשות קורס נוסף שכבר מתמקד בשליטה במצבים הקיצוניים האלה.

גם בלי קשר למסלולים ולעניין הספציפי הזה, אני ממליץ לעשות יותר מהקורס הבסיסי בכל מקרה כי הוא יהיה מוגבל מאוד בכמות החומר אבל בעיקר בכמות ההתנסות איפה שזה לא יהיה (ואני מכיר את כולם, עשיתי כמעט כל קורס אפשרי בכל ביה"ס אפשרי, יש יתרונות וחסרונות לכל אחד אבל המידע זהה ואיפה שלא תעשה, אתה לא תצטער).

 

ניר

[ytzhak]

אכן שאלתי לפני כשבוע על קורס נהיגה מתקדמת ואני באמת עושה אותו בעוד שבוע, זה מורכב מ3 קורסים, נהיגה מתקדמת, אימיון אישי בנהיגה מתקדמת ונהיגה ספורטיבית.

 

שום נסיון בנהיגה מתקדמת זה דבר שלא היה נכון לומר עליי, תרגלתי הרבה במסלולים עם עצמי, והבנתי ממש בהתחלה עוד לפני שקראתי אפילו ידע תיאורתי ולפני שהיה לי רשיון אפילו שברקס בסיבוב מעביר משקל קדימה וגורם להיגוי יתר.

יש ברשותי פגו 106 שנת 96 וטויוטה קורולה 2001, עם הטויוטה העניין פחות מורגש אבל ללא ספק עדיין קיים, אבל עם הפגו (או כל רכב מתנהג אחר) אם באים לסיבוב מעט מהר , ונותנים פתאום ברקס פתאומי הרכב מתחיל להחליק, אם הפגו זה היה קיצוני מאוד, אני זוכר שכשהתחלתי לגלות עניין בנהיגה ספורטיבית, כאשר הרכב נכנס להיגוי יתר ולחצתי מעט על הברקס זה הסתיים ב 360 והחלקה דיי ארוכה הצידה, אם נגיד זה היה בכביש רגיל אז הרכב היה עובר בכיף 2 נתיבים, דבר שהיה מסתיים ככל הנראה בגדר הפרדה.

 

בכל מקרה, אני מסכים איתך שביום אחד ללמוד לשלוט על הרכב בהחלקה לא הולך, את התאוריה אפשר להעביר אבל התרגול הרבה יותר מורכב מזה, בכל אופן המלצה של ללחוץ על ברקס לא נראת לי הגיונית, יותר חכם היה לומר לא לגעת בכלום ולנסות לכוון את ההגה לכיוון המסלול, עצם ההחלקה של הרכב גורמת לעצירתו.

[dorki]

זה עדיין לא משנה את העובדה שמה שקרה שם יכול להפתיע כל אחד והוא לא עשה משהו פרוע במיוחד למעט נהיגה במהירות גבוהה שהגבירה את האפקט (אם אתה מסכים שמהירות כזאת בפני עצמה היא לא שיא הטירוף והחוסר אחריות).

 

 

מסכים, בוודאי שמסכים - תקרא גם את ההודעות הקודמות שלי בנושא.

 

רק כדי לסכם (מבחינתי) את הנושא סופית:

אני יחסתי משקל רב לצילום, למהירות ולהעלאת הסרט ביוטיוב (גם נדמה לי שהצלחתי לשכנע במשהו בעניין הזה).

בנוסף טענתי שלא ברורה לי גודל התרומה של כלבי השמירה האלקטרוניים להצלת הרכב.

אלה הסיבות לכך שלמרות עבודת ההגה היפה של הבחור הוא זכה אצלי לציון נכשל ולתואר אידיוט.

 

מי שמעדיף להתמקד רק בקטע הדרמה (שזו גישה לגיטימית בהחלט), יכול להגיע למסקנה הפוכה לחלוטין משלי, מסקנה שלטעמי נכונה בדיוק כמו המסקנה שלי.

 

תזכור - אנשים פותחים חלון, מתבוננים על המציאות מזווית אחרת ורואים דברים שונים לחלוטין.