שדרוג ברלינגו - המיתוס והעובדות

[מתן]

אני שוב מודה לך אביחי, כי אתה מאמת את דברי ואת דברי איציק לפיהם השדרוג שלעצמו משפר דברים רבים, למעט מרחק עצירה בוולקן עם ABS. השדרוג בהחלט יכול לתת שיפור בתחושה, בביטחון של הנהג, אבל כאמור וכמו שציינת - לא לגבי מרחק הבלימה בבלימה מהסוג שבוצעה בניסוי. אני מקווה שבזה יגמר הדיון.

[אאוץ]

סביר להניח שאתה צודק (עם כל מה שנאמר כאן), אבל אני חושב שהניסוי צריך להיעשות בתנאים "קצת" יותר מבוקרים.

 

בוקר-טוב.

 

אביחי

[מתן]

כמובן, שאם היו לי את הכלים לעשות ניסוי מדויק יותר, הייתי משתמש בהם. אם לך או למישהו אחר בפורום יש כאלה כלים, אשמח לתרום את הרכב שלי לעניין. עד אז, נסתפק בדבריך ובדברי איציק המאשרים את המסקנות שנבעו מהבדיקה. המשך יום נעים.

[edan82]

מתן אני מבין שאתה נתקל בבעיות הבנה כי החשיבה שלך מאוד מגמתית, אתה רוצה להוכיח שאתה תותח על כי עשית ניסוי (ששווה לת*ת) בו "הוכחת" שמערכת הבלימה המקורית שלך בולמת (*כאילו*) יותר טוב ממערכת בלימה משופרת באותו רכב.

 

 

אתה מתעלם בקביעות ממה שכולם אומרים לך פה, וכל פעם חוזר על המשפט (המוטעה!) ש"המיתוס נשבר, מערכת בלימה של ברלינגו לא משפרת את מרחק הבלימה!".

 

תכניס לך לראש טוב טוב מזה FADE בבלימה, ואז תבין את הטעות החמורה והשטויות שאתה כותב, ואני אתן לך דוגמא:

 

גם לי יש רכב ממשפחת PSA על מערכת בלימה מקורית, באחת מנסיעותיי הספורטיביות, הבלמים התחממו "קצת" יותר מדי, דבר שהביא לכך שכאשר הגעתי לרמזור בצומת נחשון, התחלתי לבלום מ-100 קמ"ש בערך במרחק של מעל 150 מ' (!), את הבלימה סיימתי כמעט באמצע הצומת.

 

למה?

 

כי הבלמים התחממו כל כך, שהמערכת אפילו לא הגיעה לשלב של הכנסת ה-ABS לפעולה (ובעברית- דוושת בלם לחוצה עד הסוף, אין נעילת גלגל ואין עבודה של ABS).

 

זה FADE בבלמים, יודע למה ?

 

כי כעבור חצי שעה שהבלמים התקררו, הרכב הגיע בלי בעייה לנקודת נעילת הגלגלים וה-ABS נכנס לפעולה.

 

עכשיו תחזור שוב על המשפט המטופש שאימצת ותגיד ש"מערכת של ברלינגו לא מקצרת את מרחק הבלימה".

 

אם היתה לי מערכת בלימה משופרת, כנראה שה-FADE לא היה מגיע כל כך מהר, והייתי מסיים את הבלימה לא בתוך הצומת, אלא בקו העצירה שלפניי (לא אוהב לחצות צמתים באדום).

 

המערכת של הברלינגו נותנת לך בשורה התחתונה דבר מאוד פשוט:

 

אם במערכת בלימה מקורית את תתחיל להרגיש את ה-FADE בבלמים אחרי חצי שעה של נסיעה אגרסיבית, עם המערכת של הברלינגו אתה תתחיל להרגיש את ה-FADE כעבור 45 דקות באותה נסיעה בדיוק (כמובן סתם דוגמא).

 

תכניס לך לראש:

 

FADE= קושי בבלימה ובנעילת הגלגלים, דבר שמשפיעה גם ברכב ללא ABS ומאוד משפיע ברכב עם ABS, כך שאת ההבדל המשמעותי בין מערכת הבלימה שלך למערכת הבלימה של הברלינגו אל תבדוק על בלמים קרים, תבדוק אותם כמו ששמר הציע לך, על בלמים חמים, ואז תתחיל להבין על מה כולם מדברים.........

 

ותפסיק לנפץ כל מיני מיתוסים לפני שתבין את המשמעות של המיתוסים.

 

אני ממליץ לך (באמת,רציני לחלוטין) לראות תכנית בערוץ DISCOVERY, התכנית נקראת "מכסחי המיתוסים", הם עושים שם בדיוק את מה שאתה ניסית לעשות, רק ששם יש להם נסיון הנדסאי של איזה 25 שנה במצטבר, והם חוקרים לעומק כל מיתוס לפני שמנפצים אותו.

[שמר]

אין השפעה לברקס. יפה. האם אבל יש השפעה ל ABS? האם לכן יכול להיות שבבדיקה הזו ה ABS הוא "החולייה החלשה"? וזה שמהווה את הגורם המשמעותי בקביעת מרחק הבלימה ולכן אין משמעות גדולה לטיב מערכת הבלימה שמותקנת? (כן, בתנאים האלה בלבד שמייצגים רק חלק קטן ממציאות הבלימה של נהג ספורטיבי)

מה זה חולייה חלשה ?

ABS לא אמור לקצר מרחק בלימה. רק להשאיר אותך עם הגה בכל מצב.

 

אתה באמת מאמין שהיצרנים כולם היו שמים ברקסים מוגדלים רק בגלל שמתחשק להם ?

 

רוצה ניסוי ?

בבקשה.

קח בלוק. עלה לקומה שנייה. קח ילד בכיתה א' , בקש ממנו לתפוס את הבלוק. (תשתדל לכוון לאיזור הידיים ולא לאזור הראש ).

עכשיו קח ילד בכיתה ט' ובקש ממנו לתפוס את הבלוק. מאותו מקום.

עכשיו בקש משניהם לעשות את זה עם כפפות בניין , שיעזרו להם לתפוס. אתה חושב שיהיה הבדל ?

רוב הסיכויים שהילד בכיתה א' (אלא אם אכל הרבה גרבר ומטרנה כשהיה קטן) לא יצליח לתפוס את הבלוק והוא ייפול ויישבר לרסיסים , ואילו הילד בכיתה ט' יתפוס אותו בשלום.

 

עכשיו תחליף את הילד ברפידה , את מאסת הבלוק במאסת הרכב הנוסע, את פעולת התפיסה בפעולת הבלימה,ואת הכפפות ב-ABS.

 

מסתדר לך או לא ?

[ebari]

לילדיו של שמר:

אם אבא זורק עליכם בלוקים - לא לפחד ולפנות למשטרה!

http://www.children.org.il/

[מתן]

מתן אני מבין שאתה נתקל בבעיות הבנה כי החשיבה שלך מאוד מגמתית, אתה רוצה להוכיח שאתה תותח על כי עשית ניסוי (ששווה לת*ת) בו "הוכחת" שמערכת הבלימה המקורית שלך בולמת (*כאילו*) יותר טוב ממערכת בלימה משופרת באותו רכב.

 

 

אתה מתעלם בקביעות ממה שכולם אומרים לך פה, וכל פעם חוזר על המשפט (המוטעה!) ש"המיתוס נשבר, מערכת בלימה של ברלינגו לא משפרת את מרחק הבלימה!".

 

תכניס לך לראש טוב טוב מזה FADE בבלימה, ואז תבין את הטעות החמורה והשטויות שאתה כותב, ואני אתן לך דוגמא:

 

גם לי יש רכב ממשפחת PSA על מערכת בלימה מקורית, באחת מנסיעותיי הספורטיביות, הבלמים התחממו "קצת" יותר מדי, דבר שהביא לכך שכאשר הגעתי לרמזור בצומת נחשון, התחלתי לבלום מ-100 קמ"ש בערך במרחק של מעל 150 מ' (!), את הבלימה סיימתי כמעט באמצע הצומת.

 

למה?

 

כי הבלמים התחממו כל כך, שהמערכת אפילו לא הגיעה לשלב של הכנסת ה-ABS לפעולה (ובעברית- דוושת בלם לחוצה עד הסוף, אין נעילת גלגל ואין עבודה של ABS).

 

זה FADE בבלמים, יודע למה ?

 

כי כעבור חצי שעה שהבלמים התקררו, הרכב הגיע בלי בעייה לנקודת נעילת הגלגלים וה-ABS נכנס לפעולה.

 

עכשיו תחזור שוב על המשפט המטופש שאימצת ותגיד ש"מערכת של ברלינגו לא מקצרת את מרחק הבלימה".

 

אם היתה לי מערכת בלימה משופרת, כנראה שה-FADE לא היה מגיע כל כך מהר, והייתי מסיים את הבלימה לא בתוך הצומת, אלא בקו העצירה שלפניי (לא אוהב לחצות צמתים באדום).

 

המערכת של הברלינגו נותנת לך בשורה התחתונה דבר מאוד פשוט:

 

אם במערכת בלימה מקורית את תתחיל להרגיש את ה-FADE בבלמים אחרי חצי שעה של נסיעה אגרסיבית, עם המערכת של הברלינגו אתה תתחיל להרגיש את ה-FADE כעבור 45 דקות באותה נסיעה בדיוק (כמובן סתם דוגמא).

 

תכניס לך לראש:

 

FADE= קושי בבלימה ובנעילת הגלגלים, דבר שמשפיעה גם ברכב ללא ABS ומאוד משפיע ברכב עם ABS, כך שאת ההבדל המשמעותי בין מערכת הבלימה שלך למערכת הבלימה של הברלינגו אל תבדוק על בלמים קרים, תבדוק אותם כמו ששמר הציע לך, על בלמים חמים, ואז תתחיל להבין על מה כולם מדברים.........

 

ותפסיק לנפץ כל מיני מיתוסים לפני שתבין את המשמעות של המיתוסים.

 

אני ממליץ לך (באמת,רציני לחלוטין) לראות תכנית בערוץ DISCOVERY, התכנית נקראת "מכסחי המיתוסים", הם עושים שם בדיוק את מה שאתה ניסית לעשות, רק ששם יש להם נסיון הנדסאי של איזה 25 שנה במצטבר, והם חוקרים לעומק כל מיתוס לפני שמנפצים אותו.

לצערי, שוב, נכשלת במה שנכשלו חלק מקודמיך בשרשור - הבנת הנקרא. לא טענתי שהשדרוג לא משפר את הפייד ולכן גם לא משפר את מרחק הבלימה. לא נטען. חוזר שוב, לא נטען. פעם שלישית: לא נטען. הנה הטיעון שהוכח שוב, הפעם במידת ההפשטה הכי טובה שאני יכול לנפק: בבלימת חירום אחת, בתנאים שהוזכרו, מרחק הבלימה לא השתנה. חוזר שוב: בלימה אחת, לא שתיים, לא שלוש, אחת. כמה זה רלוונטי לחיי היום יום - נושא לדיון אחר ולא לדיון הזה. מזכיר: בלימה אחת.

 

שמר: שמח שסוף סוף עברנו מנסיונות לקעקע את תוצאות הבדיקה לניסיון תאורטי להוכיח למה איציק טעה. כמו שאמרתי, אין לי הבנ תיאורטית רבה. אם איציק או מישהו אחר ירצה להגן על עמדתו, אני אשמח.

[שמר]

עזוב אותך , מתן , אתה סתם נכנס לפינות. ציטטתי לך את טענותיך מפתיחת השרשור , ואתה דבק בטענה אחרת לגמרי כרגע - שבלימה אחת בתנאים מלאכותיים למדי תיתן תוצאות זהות. אין ויכוח על זה , אבל אין לזה שום רלוונטיות לטענה המרכזית שלך .

טענת שהשדרוג אינו מביא את התוצאות המקוות. אני טוען שכן .

כל השאר זה דו-שיח של חרשים.

[Chevair]

סוף סוף אני יכול להשתתף בדיון רציני...

תשלחו את את זה ל MYTH BUSTERS....מה אני אגיד לכם.כל אחד פוסל את השני.

אולי נעשה יום שדה וזהו? מה אתם מדענים? זה סם דיון שכל אחד מביע את דעתו...ברור שאי אפשר להוכיח כלום ללא מבחן השוואתי רציני.

ובתור בעל וולקן.....

החלפתי לא מזמן דיסקים ורפידות בגלגלים הקדמיים...

הספקתי לנסוע ברכב עם ובלי מערכת ABS שלצערי או לשמחתי כשלה(לא עובדת יותר ואין לי "תחת" לתקן אותה)...

כמו שכבר אמרו פה מקודם, מערכות ABS משתפרות עם הזמן ואין מה להשוות מערכות ישנות עם החדשות.

אני יכול להגיד לכם שהבלימה שלי עכשיו, ללא מערכת ABS הרבה יותר אגרסיבית ויעילה ממה שהיא הייתה עם ABS...(ככה אני מרגיש- וזה גם תלוי איך לוחצים על הדוושה).תאמינו או לא גם אני התענייניתי לגבי מערכת הבלימה של ברלינגו...(בגלל שכולם מדברים עליה)אבל יותר מידי אנשים(שלא מהפורום)חלקם מוסכניקים ואלה שאני עובד איתם רמזו לי שזה קשקוש ויש הרבה דברים אחרים שמשפיעים על מרחק העצירה(אם תרצו) חוץ מגודל הדיסק.

 

מיכאל(יש כתבתי תגובה רצינית)!!!

[מתן]

עזוב אותך , מתן , אתה סתם נכנס לפינות. ציטטתי לך את טענותיך מפתיחת השרשור , ואתה דבק בטענה אחרת לגמרי כרגע - שבלימה אחת בתנאים מלאכותיים למדי תיתן תוצאות זהות. אין ויכוח על זה , אבל אין לזה שום רלוונטיות לטענה המרכזית שלך .

טענת שהשדרוג אינו מביא את התוצאות המקוות. אני טוען שכן .

כל השאר זה דו-שיח של חרשים.

אם הגענו לדיון על סמנטיקה - מצבי טוב. אני את טענתי, לשיטתי, הוכחתי. עם המידע הזה יעשה כל אחד מה שהוא רוצה. גם לגבי, המידע הזה לא אומר בהכרח שהשידרוג לא כדאי.

[ofir]

ממש הוכחות חותכות, PSA כבר בדרך להציע לך עבודה

[מתן]

עזור לי להבין איך התגובה הזו שלך תורמת לדיון.

 

 

מחכה לתשובה.

[שמר]

נראה לי שהדיון מזמן מיצה את עצמו.

[איציק נ.]

הדיון עדיין לא מיצא את עצמו כי טרם הגענו לנקודה שבא כולם מבינים את כולם.

 

הרבה תאוריות רצות כאן בדיון, חלקן נכונות וחלקן (לדעתי האישית) לא קולעות.

 

אנשים מגיעים למסקנות כי מרחק הבלימה מתקצר כתוצאה מצלחות בקוטר גדול יותר (וקאליפרים מתאימים) מהסיבה הפשוטה שמתוך הרגל הם לוחצים באופן מסויים על דוושת הבלם ומקבלים תוצאות שונות ב-2 המערכות. הכוונה במה שאמרתי הוא לכוח שהם משקיעים בלחיצה על דוושת הבלם.

 

תתנו את אותה לחיצה במערכת בלמים עם צלחות בקוטר 247 מ"מ ותקחו את אותה המערכת בדיוק, עם אותה המשאבה ואותם הקאליפרים ו"תשתלו", תאורטית, דיסקים של 266 מ"מ ותצאו שנית לנסיעת מבחן בה תבצעו בלימה באותו האופן, תרגישו שהברקסים "חזקים" יותר.

כל זאת כי השקעתם את אותו הכוח בלחיצה על הדוושה, אבל מומנט הבלימה שלכם גדל ומכאן באה התחושה של הנשיכה החזקה. שימו לב, מדובר כמובן בתחושה. 2 המכוניות מסוגלות להגיע לנעילת גלגלים בבלימת חירום אבל התגובה (הנשיכה) הראשונית שתספקת מערכת בלמים עם צלחות גדולות יותר - תתן לכם תחושת בטחון טובה יותר ותדעך פחות.

 

ההבדל בקיצור מרחק הבלימה, לדעתי האישית, יופיע במקום אחד כשלמיטב הערכתי הוא דיי תאורטי;

במקום בו מערכת עם דיסקים קטנים לא תצליח לנעול גלגלים (בלימת חירום) סביר להניח שמערכת עם דיסקים בקוטר גדול יותר תצליח להאט את הרכב טוב יותר וגם להגיע למצב של נעילת גלגלים. באילו מקרים זה יקרה ? למיטב ידיעתי מערכות בלימה אפילו כמו בוולקן יצליחו להגיע למצב של נעילת גלגלים במהירויות לא חוקיות בעליל, כך שלדעתי העניין לא רלוונטי למקרה שלנו ובטח שלא לעניין ילד המתפרץ לכביש.

 

----------------------------------------------------------------------

 

מי שרוצה לעשות ניסוי - יכול לעשות זאת בקלות;

תמצאו אימפרזה (גרנד-לאונה) LX ממודלים ראשונים.

תמצאו עוד אימפרזה (גרנד-לאונה) GL מכל מודל - ותתחילו בניסוי.

 

* לשתי המכוניות הללו אותה משאבת בלמים, אותם הקאליפרים ואותן הרפידות (עד מודל 98).

* ההבדלים: ב LX דיסקים בקוטר 250 מ"מ - ב GL דיסקים בקוטר 260 מ"מ.

* השוני במערכות: תושבת הקאליפר (שמשתנה בהתאם לקוטר הצלחת המותקנת).

 

את ההבדל בתחושה תרגישו בקלות.

 

-----------------------------------------------------------------------

 

ד"א - ב 307 על שלל דגמיה (גם 1600) וגם C5 יש דיסקים בקוטר 280 מ"מ !

נו אז ? אלו לא מכוניות מירוץ - וגם לא מכוניות עם יומרות ספורטיביות. אלו בסה"כ מכוניות מודרניות, לא קלות במיוחד, שמספקות בלמים איכותיים (שאינם דועכים במהרה) עם תחושה מצויינת ! זה שאפשר להסתפק בפחות (עובדתית, המתחרות ל 307 מסתפקות בפחות) זה נכון, אבל ברקסים עם תחושה טובה אף פעם לא הזיקו לאף אחד.

 

איציק

[שמר]

הדיון עדיין לא מיצא את עצמו כי טרם הגענו לנקודה שבא כולם מבינים את כולם.

 

איציק

גם את זה אפשר לסדר