מה שכל חברי הפורום יודעים - יבואני הרכב מנקנקים אותנו...

[Night Driver]

לפני 43 דקות, GTאי כתב:

 

 

השוק בישראל אינו בשיווי משקל וידיעה מוחלטת (כלכלה מאוזנת), אלא מתנהג כאוליגפול ביחס להרבה תחומים (רכב, מזון ועוד).

עליות המחירים הם לא כתוצאה של שו"מ של ביקוש והצע, אלא של תכנון מוקדם שהם עושים (ככל הנראה בצורה חוקית).

 

תפקידה של הממשלה, ובייחוד של רשות התחרות זה למנוע את המצב האמור, מה שכמובן הם לא עושים.

 

מוזמנים להרחיב לעצמכם על הנושא: https://he.wikipedia.org/wiki/אוליגופול

 

השוק לא בשיווי משקל אבל אין תיאום מחירים. אתה יכול לקנות משחתית כמו קורולה ב 150 או כמו דאסטר ב 115.

 

יש היצע, יש מגוון מחירים ותבחר מה שבא לך החל מיבואן רשמי דרך יבואן מקביל ועד יבוא אישי 

[GTאי]

לפני 37 דקות, Night Driver כתב:

השוק לא בשיווי משקל אבל אין תיאום מחירים. אתה יכול לקנות משחתית כמו קורולה ב 150 או כמו דאסטר ב 115.

 

יש היצע, יש מגוון מחירים ותבחר מה שבא לך החל מיבואן רשמי דרך יבואן מקביל ועד יבוא אישי 

אני רוצה להאמין שאתה מתבצר בעמדתך בגלל חוסר ידיעה.

תקרא את חו"ד מבקר המדינה, גם אם לא הכל נכון, ברור שיש כאן כשל רציני.

https://www.mevaker.gov.il/(X(1)S(h0xppfpkrt0zluec2voxomm1))/sites/DigitalLibrary/Pages/Reports/7413-13.aspx?AspxAutoDetectCookieSupport=1

 

אין תיאום מחירים כי הכל חוקי, זה מה שיפה ורקוב בו זמנית.

ובוא, אל תשווה קורולה לדאסטר. אפשר גם לקחת אוטובוס.

 

עריכה: זכותך כמובן לחשוב מה שאתה רוצה... אני לא מטיף לך. זה פשוט בניגוד לכל היגיון כלכלי/מחקר כלכלי/נייר עמדה שיצאו בישראל ב15 שנה האחרונות.

 

עריכה אחרונה ב-29 למאי, 2023 על ידי GTאי

[harhanegev]

לפני 56 דקות, David32 כתב:

יש לך מקור אחד לדבר הזה?

הוכחה אחת?

 

אני מאוד מתקשה להאמין לזה.

גם אם הוא צודק וגם אם הוא טועה, עצם חוקי המכס של מדינת ישראל מקשים מאוד על יבוא מקביל מחלק מהמדינות:

יבואן נדרש לתעודת מקור מהיצרן כדי להימנע ממכס (מכס שהוא בנוסף למס הענקי המוטל על מכוניות ומוסיף עוד כמה אחוזים למחיר), ולמי שאינו היבואן הרשמי לא ממש פשוט להשיג תעודה כזאת מהיצרן.

[falou]

לפני 24 דקות, GTאי כתב:

אני רוצה להאמין שאתה מתבצר בעמדתך בגלל חוסר ידיעה.

תקרא את חו"ד מבקר המדינה, גם אם לא הכל נכון, ברור שיש כאן כשל רציני.

https://www.mevaker.gov.il/(X(1)S(h0xppfpkrt0zluec2voxomm1))/sites/DigitalLibrary/Pages/Reports/7413-13.aspx?AspxAutoDetectCookieSupport=1

 

אין תיאום מחירים כי הכל חוקי, זה מה שיפה ורקוב בו זמנית.

ובוא, אל תשווה קורולה לדאסטר. אפשר גם לקחת אוטובוס.

 

עריכה: זכותך כמובן לחשוב מה שאתה רוצה... אני לא מטיף לך. זה פשוט בניגוד לכל היגיון כלכלי/מחקר כלכלי/נייר עמדה שיצאו בישראל ב15 שנה האחרונות.

 

 

זה שאין תחרותיות, זו טענה אחת.

זה לא אומר שהעדר התחרותיות הוא תוצאה של קרטל.

[GTאי]

 

לפני 25 דקות, falou כתב:

 

זה שאין תחרותיות, זו טענה אחת.

זה לא אומר שהעדר התחרותיות הוא תוצאה של קרטל.

 

בשוק משוכלל יש תחרות והמחירים מגיעים לשו"מ. המשך עליית המחירים הוא בוודאי לא שוק משוכלל, כי בשוק משוכלל המחירים היו צריכים לרדת.

אין כאן מונופול, כי יש כמה וכמה יבואנים.

אין כאן תחרות מונופוליסטית כי בכל קטגוריה יש כמה מוצרים הומוגנים (טוסון וספורטאג)

אין כאן מונופסון (קונה אחד) כי נמכרים כאן מאות אלפי כלי רכב בשנה

אין כאן אוליגפסון (מספר קטן של קונים) - ראה שורה למעלה

 

אתה יודע עם מה נשארנו? אוליגפול.

מה הדבר שהכי מאפיין דואופול? קרטל.

 

מ.ש.ל.

 

*מתנצל, אין יותר שווקים בכלכלה הקלאסית.

עריכה אחרונה ב-29 למאי, 2023 על ידי GTאי

[Night Driver]

ומה שמאפיין קרטל זה חלוקת שוק שווה פחות או יותר בין השחקנים ואת זה אין לך בארץ.

 

למה שסמלת למשל עם ה 2.5 רכבים שהם מעלים לכביש יסכימו להיות חלק מזה ולא יורידו מחיר כדי להגיע לנפח שוק כמו האחרים?

[GTאי]

"מה שמאפיין קרטל זה חלוקת שוק שווה פחות או יותר בין השחקנים"

זה ממש לא מאפיין קרטל, זו יכולה להיות תוצאה בחלק מהמקרים, ובדרך כלל זה יהיה כשיש תיאום של מחירים+מכסות ולא רק מחירים.

 

קרטל זה פשוט תיאום מחירים (חוקי, או לא חוקי) שנועד להגדיל רווחים.

ראית את הנתונים של חברות הרכב בשנה שעברה? הם מכרו פחות והרוויחו יותר... בתחרות אמיתית היינו צריכים לראות יבואנים עם רווחים נמוכים משמעותית.

 

למה סמל"ת יסכימו להיות חלק מזה זו שאלה מעולה.

יכול להיות שהמעט מספיק להם כי המוצר גם ככה לא אטרקטיבי, ואז למכור מעט ולהרוויח הרבה זה אחלה.

יכול להיות שיש להם תנאי סחר פחות טובים והם לא מסוגלים להתחרות.

 

אגב, מבנה שוק של קרטל (ואנחנו לא מדברים על קרטל סמים אלים, למרות שגם שם זה נכון) הוא מבנה לא יציב, ודינו להישבר במקודם או במאוחר. יכול להיות שזו תהיה סמל"ת, לדעתי זו תהיה טסלה, אבל זה דיון אחר

 

 

 

[Supertigre]

לפני 6 שעות, Night Driver כתב:

השוק לא בשיווי משקל אבל אין תיאום מחירים. אתה יכול לקנות משחתית כמו קורולה ב 150 או כמו דאסטר ב 115.

 

יש היצע, יש מגוון מחירים ותבחר מה שבא לך החל מיבואן רשמי דרך יבואן מקביל ועד יבוא אישי 

ובכלל, אין חוק במדינה שמחייב להחליף רכב כל שנה, שנתיים או שלוש. מניח שחלק מזה ישתנה עכשיו שההלוואות לרכב חדש יקרות יותר, גם כי המחירים התייקרו וגם כי הריבית גבוהה יותר. 

[falou]

לפני 9 שעות, GTאי כתב:

בשוק משוכלל יש תחרות והמחירים מגיעים לשו"מ. המשך עליית המחירים הוא בוודאי לא שוק משוכלל, כי בשוק משוכלל המחירים היו צריכים לרדת.

 

לא נכון.

שווי משקל לא אומר שבהכרח המחירים יורדים. הם גם יכולים לעלות.

שיווי משקל אומר שאף אחד מהמוכרים לא יכול להעלות מחירים, כי את לא יכול להגיע למוכר אחר ולקנות יותר בזול, אם בגלל שאתה לא יודע או שהוא לא נגיש.

מהבחינה הזו, שוק הרכב הישראלי הוא משוכלל לגמרי. אתה יודע את המחירים של כולם ואתה יכול לקנות מכל אחד מהמוכרים, בקלות.

 

אני לא טענתי ששוק הרכב הישראלי הוא משוכלל, אבל מחיר אחיד הוא דווקא מאפיין של שוק משוכלל. ראה מחירי סלולר בזאפ. הם עולים ויורדים כל הזמן.

לפני 8 שעות, GTאי כתב:

קרטל זה פשוט תיאום מחירים (חוקי, או לא חוקי) שנועד להגדיל רווחים.

 

 

לא נכון. 

קרטל הוא תיאום מחירים לא חוקי.

אם אני רואה שכל המתחרים שלי מוכרים את האייפון 14 במאה שקל יותר בזאפ ואני מעלה את המחיר בהתאם, זה לא קרטל. זה חוקי.

קרטל זה כשהמחירים מתואמים מראש, בהסתר.

 

לפני 9 שעות, GTאי כתב:

אתה יודע עם מה נשארנו? אוליגפול.

מה הדבר שהכי מאפיין דואופול? קרטל.

 

אוליגופול או דואופול?

בטח לא דואפול.

אבל בוא תסביר לי למה יש כאן אוליגפול.

דרך אגב, אוליגופול וקרטל זה לא אותו הדבר.

 

אתה צריך לחזור לביצפר... אם כי כלכלה ברמת טרום בגרות קצת פשטנית מדי.

 

 

לפני 8 שעות, GTאי כתב:

ראית את הנתונים של חברות הרכב בשנה שעברה? הם מכרו פחות והרוויחו יותר... בתחרות אמיתית היינו צריכים לראות יבואנים עם רווחים נמוכים משמעותית.

 

לא...

הם הרוויחו יותר כי הביקוש גדל וההיצע קטן. זה לא קשור לקרטל.

לפני 8 שעות, GTאי כתב:

אגב, מבנה שוק של קרטל (ואנחנו לא מדברים על קרטל סמים אלים, למרות שגם שם זה נכון) הוא מבנה לא יציב, ודינו להישבר במקודם או במאוחר. יכול להיות שזו תהיה סמל"ת, לדעתי זו תהיה טסלה, אבל זה דיון אחר

 

בהתחשב בזה ששוק הרכב הישראלי מתנהל ככה עשרות שנים, זה רק מוכיח שזה לא קרטל, כי הוא מאוד יציב.

 

מ.ש.ל.

[GTאי]

@falou אני אמנם מכבד אותך בתור אחראי פורום ראשי. אבל אתה לא יכול לסתור הגדרות כלכליות שחור על גבי לבן (לא שלי, כן? ) של שוק משוכלל, קרטל ועוד. 

אני רושם על שו"מ בשוק משוכלל ואתה עונה על שיווי משקל סתמי (זה לא אותו דבר, כן?)

קרטל הוא מושג, הוא יכול להיות חוקי או לא. אנחנו מכירים את המושג הזה בשפה המדוברת רק בהקשר השלילי שלו.

 

דואופול - אכן טעיתי. היה צריך להיות רשום אוליגפול. 

למה? כי השוק מתנהג ככה, תרצה או לא, הוא כזה - כבר הסברתי למה.

 

אתה יכול לרשום ביצפר או לנסות לעלוב בצורה כזו או אחרת. אם זה עושה לך לך טוב לך על זה... אני הרבה אחרי השנים האלו (גם בגיל וגם בראש), את התארים הרלוונטים בכלכלה לא עשיתי בגיל 16

 

 

 

 

[falou]

כמו שעניתי לך, עם כל הכבוד למשתמש פורום, אתה טועה במונחים, אתה טועה בהגדרות ואתה טועה בפרשנות.

על כל טענה שלך, קיבלת תגובה עניינית, מנומקת - ולא התייחסת.

אתה פשוט כותב דברים שהם לא נכונים ברמת התיאוריה

וכן, אלו דברים שלומדים בכלכלה בביצפר. יחידה אחת כלכלה בסוציולוגיה.

 

לפני 28 דקות, GTאי כתב:

אבל אתה לא יכול לסתור הגדרות כלכליות שחור על גבי לבן (לא שלי, כן? ) של שוק משוכלל, קרטל ועוד. 

 

אתה סתרת. אמרת שבשוק משוכלל:

 

1. מחירים אמורים לרדת - לא נכון.

הם יכולים לעלות. מאפיין של שוק משוכלל הוא העדר רווחים ״לא נורמלים״ (מה שזה לא אומר, כי אין הגדרה חד משמעית מתי הרווח ״לא נורמלי״), והמחיר נקבע לפי היצע וביקוש.

אמרת שמחירים עלו לאחרונה והיבואנים רשמו רווחים, אבל זה לא קשור לתיאום מחירים, זה קשור להיצע וביקוש.

 

2. הם לא אמורים להיות אחידים - ההפך הוא הנכון.

בשוק משוכלל המחיר הוא אחיד, והנמוך ביותר האפשרי (מה שזה לא אומר. ראה רווחים ״לא נורמלים״).

 

3. קרטל הוא מושג משפטי והוא תמיד לא חוקי. לתאם מחירים לא אומר קרטל. קרטל הוא תיאום מחירים ו/או היצע, שנקבעים מראש, על מנת למקסם רווחים ע״י שמירת מחיר גבוה (עוד על בהמשך). מדגיש מראש. אם ראית שהמתחרה שלך הרים מחיר ואתה גם מעלה, זה לא קרטל.

 

אתה מוזמן לרענן את לימודיך:

https://he.wikipedia.org/wiki/הגבלים_עסקיים

 

4. אם יש לך תואר בכלכלה, תוציא מהמחברות את כל המאפיינים של שוק משוכלל. ננתח את שוק הרכב, ניתן לכל מאפיין ציון של 1-5 ונראה כמה משוכלל שוק הרכב.

 

5. בנוסף, ציינת שבגלל ששוק הרכב הוא קרטל, הוא ייתפרק בקרוב. בגלל ששוק הרכב מתנהל כמו שהוא כבר עשרות שנים... לפי הניתוח שלך הוא לא קרטל, אחרת היה כבר מתפרק. לא ענית לזה.

 

_______

 

הכשל בשוק הרכב נובע משתי בעיות בתחרותיות

 

1. ליצרן יש יבואן אחד.

זה יוצר חסם בכניסה, מצד אחד. מצד שני, זה מחוייב המציאות, כי היבואן מחוייב, בחוק, לתת שירותים מסויימים ללקוחות, וזה מצריך תשתית (חסם כניסה) ויחסים עם היצרן. לא כל אחד יכול לפתוח אולם תצוגה ולמכור רכבים של יצרן, אפילו אם אין לו נציגות בארץ.

ניסו לפתור את החסם הזה ע״י חיוב יבואן לתת שירות גם לרכבים שלא נמכרים דרכו.

זה לא הצליח.

כי...

 

2. יש תיאום מחירים בין היצרן ליבואן. לכאורה, אפשר לטעון שגם זה גם סוג של הסדר כובל. אוקי... 

אבל התיאום הזה מאפשר ליבואן לקבל מחיר נמוך יותר משאר הדילרים בעולם. זה מוריד מחירים, לא מעלה. כלומר, אם יבואן בארץ היה מקבל את אותו מחיר כמו יבואנים באירופה, מחירי הרכב בארץ היו עולים. במילים אחרות, מחירי הרכב בארץ לא משקפים את מלוא העלות של המיסוי.

 

איך אתה מציע לפתור את זה?

_____________

 

משפחתומטית ליסינג בתחילת שנות ה-2000 עלתה 115 אלף ש״ח, שהם כ-167 אלף ש״ח במחירים של היום, בהצמדה למדד. ריאלית, מחירי הרכב לא עלו. 

הם ירדו.

זה בלי להכנס שיש יותר היצע של מכוניות יותר זולות

אבל אם מאן דהוא מתעקש לקנות ספורטאז׳ מאובזרת במקום קקטוס ידנית או דאצ׳יה... זו בעיה שלו. הוא יכול לקנות את מוצר הצריכה הבסיסי. אם הוא רוצה לשלם על פרימיום, לבריאות.

למה זו בעיה של כלל הציבור?

 

 

[MorH]

 

לפני 3 שעות, falou כתב:

הכשל בשוק הרכב נובע משתי בעיות בתחרותיות

 

1. ליצרן יש יבואן אחד.

זה יוצר חסם בכניסה, מצד אחד. מצד שני, זה מחוייב המציאות, כי היבואן מחוייב, בחוק, לתת שירותים מסויימים ללקוחות, וזה מצריך תשתית (חסם כניסה) ויחסים עם היצרן. לא כל אחד יכול לפתוח אולם תצוגה ולמכור רכבים של יצרן, אפילו אם אין לו נציגות בארץ.

ניסו לפתור את החסם הזה ע״י חיוב יבואן לתת שירות גם לרכבים שלא נמכרים דרכו.

זה לא הצליח.

כי...

 

2. יש תיאום מחירים בין היצרן ליבואן. לכאורה, אפשר לטעון שגם זה גם סוג של הסדר כובל. אוקי... 

אבל התיאום הזה מאפשר ליבואן לקבל מחיר נמוך יותר משאר הדילרים בעולם. זה מוריד מחירים, לא מעלה. כלומר, אם יבואן בארץ היה מקבל את אותו מחיר כמו יבואנים באירופה, מחירי הרכב בארץ היו עולים. במילים אחרות, מחירי הרכב בארץ לא משקפים את מלוא העלות של המיסוי.

בעיה אחת זועקת שלא ציינת היא שיש יבואנים שעובדים מול מספר יצרנים, זה גורם מקטין תחרות משמעותי.
בעיה נוספת אבל לא נראה שיש באמת איך לפתור אותה (באופן הגיוני והוגן) היא יבוא של מספר מותגים רב של אותו יצרן למרות שבארץ נראה שההפרדה עובדת לא רע לקונצרן יונדאי-קיה

[Supertigre]

כן ולא. כלומר לא בטוח שיבואן אחד למותג אחד הוא תמיד פתרון מוצלח. בחלק מהמקרים זה אומר שאולי היו מותגים שנמחקים מהארץ, פורד והונדה לדוגמה? זה גם אומר שליבואן יש פחות כוח מול היצרן שכן כאשר יש לו עוד אלטרנטיבה, הוא בהחלט יכול ללחוץ על היצרן בכל הקשור לתמחור. מצד שני יש אכן את הדוגמה המוצלחת של קיה/יונדאי שהולידה כל מיני דגמים כמו הספורטאז' 1.6 אורבן בזמנו, לא בטוח שזה היה קורה אם שני המותגים היו תחת בית אחד. אם ניקח את מכשירי תנועה שנפרדה מכל המותגים שלה למעט סוזוקי, לא רואה שזה השפיע על התמחור והרעב של היבואן, שיש לו עוד לא מעט עסקים מכניסים כך שגם במקרה זה הוא "לא לחוץ". זה בכלל דבר שמאפיין את מרבית היבואנים כיום, עסקי הרכב זה רק זרוע אחת מפעילות ענפה בתחומים שונים ואצל חלקם עסקי הרכב הפרטי זה חלק קטן מהפעילות העסקית. 

[CX25GTI]

לפני 12 דקות, MorH כתב:

 

בעיה אחת זועקת שלא ציינת היא שיש יבואנים שעובדים מול מספר יצרנים, זה גורם מקטין תחרות משמעותי.
בעיה נוספת אבל לא נראה שיש באמת איך לפתור אותה (באופן הגיוני והוגן) היא יבוא של מספר מותגים רב של אותו יצרן למרות שבארץ נראה שההפרדה עובדת לא רע לקונצרן יונדאי-קיה

מה שעובד טוב ליונדאי - קיה הם הנחות עמוקות לציי הליסינג מצד אחד , ולנקנק את הצרכן הפרטי עד העצם.

ההבדל במחיר בין הנירו + המיועדת לליסינג לזו לפרטי עומד על 90 שקל...

באלנטרה ההבדל הוא 2000 ש"ח כאשר ההבדל בתוספות צריך לשקף הרבה יותר מזה .

[MorH]

לפני 1 דקה, CX25GTI כתב:

מה שעובד טוב ליונדאי - קיה הם הנחות עמוקות לציי הליסינג מצד אחד , ולנקנק את הצרכן הפרטי עד העצם.

ההבדל במחיר בין הנירו + המיועדת לליסינג לזו לפרטי עומד על 90 שקל...

באלנטרה ההבדל הוא 2000 ש"ח כאשר ההבדל בתוספות צריך לשקף הרבה יותר מזה .

אבל הן מצליחות לנקנק תחת שני יבואנים נפרדים