שרשור הקורונה של הפורום

[gbguy]

לפני כשעה, sperial כתב:

רק היום דווח על למעלה מ-500 מחוסנים שאושפזו במצב קשה או מתו. אז אילו לא היו חיסונים היו מספרים יותר גבוהים, אבל מדובר על בערך 100 מתים בחודש, מספר לא מבוטל.

הדיווח הזה לא מדויק. 

לפי מאגר מידע שמשרד הבריאות מפרסם, ישנם כ-260 נפטרים אחרי המנה השניה.

 

ההגדרה של משרד הבריאות לנפטרים אחרי מנה שניה

ציטוט

מספר האירועים (תמותה) בקרב מחוסנים לאחר מתן המנה השנייה (לא כולל יום מתן המנה השנייה), בשבוע ובקבוצת הגיל הרלוונטיים

כלומר אם אדם נפטר יום אחרי מנה השניה, הוא נכלל בהגדרה הזו.

וידוע שחיסון יעיל ב-95% אחרי שבוע לאחר קבלת המנה השניה.

 

בהמשך לחישוב: כבר 7 חודשים שהחיסונים כאן בארץ. כלומר 37.2 אנשים נפטרו בממוצע בחודש, ו-1.2 אנשים נפטרו בבמוצע ביממה.

 

בנוסף יש לזכור עוד 2 נתונים חשובים:

1. החיסונים הגיעו לארץ אחרי סגר שלישי שאנשים לא נענו לסגר, ולכן היו כמות מאומתים יומי מאוד גבוה (היו מספר ימים של למעלה מ-10,000 איש).

2. היום רוב האוכלוסיה הבוגרת התחסנה, ולכן גם אם יהיו מאות ואלפי מאומתים יומים שרובם הם נערים וילדים, אז מוכיח שהחיסון ממשיך להיות יעיל מול המוטציה הדלתא, ואפשר להמשיך לחיות ללא הגבלות חמורות.

 

עריכה אחרונה ב-25 ליוני, 2021 על ידי gbguy

[sperial]

מספר הלא מוגנים הרבה יותר גדול - שכחת 2.5 מיליון לא מחוסנים\מחלימים.

 

גם אתה יכול להיות חלק מהם, כי אתה לא יכול לדעת האם החיסון "תפס" אצלך או לא.

 

ולמה "לא הפריע" - כאשר קצב ההדבקה הוא 10 חולים ביום ויציב זה "לא הפריע". כאשר קצב ההדבקה מוכפל מדי יום זה מטריד מאד. בינתיים לא עד כדי ביטול חתונות, אבל אם ההתפרצות לא תבלם זה גם יפריע להן. והאמת היא שיום יום פורסם מספר המאושפזים במצב קשה - ובדרך כלל סביב 20% מהם (אאל"ט) היו מחוסנים.

 

בוא נמתין 10 ימים ונראה מה עשה מצעד הגאווה. 100,000 איש בצפיפות גבוהה, ולא מסיכה בודדת.

עריכה אחרונה ב-26 ליוני, 2021 על ידי sperial

[gbguy]

אני מסתכל על הנתונים:

קבוצת הגילאים 70+ מעל 90% מהקבוצה התחסנה למנה השניה.

קבוצת הגילאים 50-70 מעל 84% מהקבוצה התסחנה למנה השניה.

קבוצת הגילאים 40-49 מעל 80% מהקבוצה התסחנה למנה השניה.

גם בחודשים האחרונים האכלוסיה לא נהרה להתחסן, כי מי שרצה התחסן.

 

אז מי שמוגן, בעל סיכוי של 95% שהוא מוגן. 

50% מהמאומתים בחודש האחרון הם צעירים מאוד (גיל 0-20). 

ורק 6.6% מחולים הקשה הם מגיל בקבוצה הזו.

(הנתון נלקח מלוח בקרה של משרד הבריאות)

 

אז אני חוזר שוב על המשפט האחרון בתגובה הקודמת: אם יהיו 1000 מאמומתים שרובם המכריע הם צעירים, אין סיבה להגביל את המשק. אלא למצוא פתרונות לקבוצת הגיל הזו, בשביל למנוע התפרצויות למבוגרים.

 

נ.ב.

לגבי מצעד הגאווה שהתקיים אתמול (והתקיימו עוד מצעדים בחודש האחרון): אני לא מפחד מהתקהלויות ההם. גם לפני החיסונים התקיימו התקהלויות רבות (מחאות בלפור, הלוויות המוניות) ובמהלך החיסון (חגיגות פורים) ומאז שהחיסון בארץ התחלואה ירדה.

עריכה אחרונה ב-26 ליוני, 2021 על ידי gbguy

[sperial]

לא היו התקהלויות בסדר גודל של 100,000 איש בלי שום ריחוק חברתי. מחאות בלפור ודומותיהן היו בסדר גודל של מאות אנשים, ועם מסכות (ומצד שני, תחלואת רקע יותר גבוהה).

 

להזכיר לך שההלוויות ההמוניות גררו תחלואה ותמותה משמעותיים מאד.

 

מה שקרה בשבועיים האחרונים (הרי ההדבקות של השבוע התרחשו שבוע קודם) הוא שנושא הריחוק החברתי כמעט יצא מחיינו, חלקו באופן מבוקר (הסרת התווים והמסכות) וחלקו באופן לא מבוקר (הפרות הבידוד) - והשילוב הזה מריץ את הפצת הנגיף, אם לא ייעצר נגיע מהר מאד למספרים גדולים של חולים ומבודדים שיגרמו שוב נזקים כלכליים. כיוון שהתגובה איטית באופן מובנה - תמיד התפרצות תתגלה באיחור של שבוע - שבועיים מההדבקות - יש צורך לנקוט כעת באמצעים מתונים כדי למנוע צורך להשתמש באמצעים חריפים בעוד מספר שבועות, וכדי למנוע את צביעת ישראל באדום ושחור על ידי מדינות אחרות, מה שיגרום נזקים נוספים.

עריכה אחרונה ב-26 ליוני, 2021 על ידי sperial

[יובל .מ.]

שיכניסו. בינתיים הם אלה שסופגים מתים כל יום כי הם לא מחסנים ופה אצלנו טרנספורטר לא מספיק לעמוד בעומסים של האירועים.
שהישראלים יטוסו למדינות אחרות, שפחות מפחדות מהקורונה. כל עוד המאומתים שלנו הם ילדים ללא תסמינים או אנשים עם קצת שיעול אין סיבה להיכנס לפאניקה ולהתחיל הגבלות. אם יהיה זן עמיד לחיסונים (אבל עמיד ברמה שאנשים מתים, לא עמיד ברמה של שיעול וכאב ראש),  שידברו על הגבלות.
אם נעבוד בשיטה שלך תסגור ת כל המדינה כדי למנוע תאונות דרכים. לא עובדים ככה.

[sperial]

אולי תקרא מה שאני כותב.

 

תגיד לי - למי מפריעות מסיכות, חוץ מאשר לקוטרים כמוך? הן לא מפריעות לשום דבר ממשי. אתה יכול לעבוד אתן, אתה יכול לעשות אתן קניות, אתה יכול לנסוע אתן באוטובוס. ואם תשתמש באמצעים המינימליים האלה תחסוך הרבה מאוד חופשות מחלה ובידודים. ואני רוצה להזכיר לך: הסיסמה "מי שמפחד שיישמר" לא רלוונטית. המסכה שלי מגנה עליך, המסכה שלך מגנה עלי. אם אתה נשא של הנגיף ואני נמצא לידך, גם עם מסיכה הסיכוי שתדביק אותי גבוה, בודאי עם הוריאנטים החדשים שמדבקים ב-50% יותר מהקודמים (לא מדבר על N95 שכל כך יקרה עד שאנשים לא מחליפים אותה, וגם מפריעה לתפקוד) .

 

לגבי מפרי בידוד - תתיחס אליהם כמו למי שנוסע ברמזור אדום. הם מסכנים את הסביבה. 

[יבגניפ]

האמת שאת הקושי של רבים וטובים עם מסיכות אני באמת לא מבין. בטח לא בביקור של 15 דק' בסופר או נסיעה באורך דומה באוטובוס. 

 

[יובל .מ.]

כי עכשיו זה מסיכה, עוד שבועיים זה יהיה תו ירוק, ואחר כך תסגור תרבות פנאי. 
במקום להשאיר גם בזמן רגיל מבחינתי בלי קשר לקורונה במקומות כמו בתי חולים, מפילים הגבלות על כולם.
אם אני נשא של עוד אלף מחלות אתה גם בסיכון, אז למשך כל החיים תרצה שנהיה עם מסיכות? 
או ששנה הבאה תרצה שיכניסו לבידוד גם אנשים שבאו במגע עם חולה שפעת?

[יבגניפ]

אתה כאילו חושב שאתה מנהל פה איזה מאבק נגד המדינה, ואם תכנע ותשים מסיכה אז אחר כך יסגרו מוסדות תרבות? 

ההגיון הזה טיפל'ה מנותק מהמציאות. כשהתחלואה ירדה ל-0 אף אחד לא ביקש ממך לשים מסיכה ואף אחד לא ביקש לסגור תרבות ופנאי. וזה שיש קורלציה בין מסיכות לסגרים, זה לא כי עושים לך דווקא. אלא כי זה האמצעים שיש, עד שימציאו תרופה.

ושוב, מה הקושי הרב לשים מסיכה אם אתה מצונן או עם שפעת, ונוסע בתחבורה ציבורית, למשל, אני באמת לא יודע. 

 

עריכה אחרונה ב-26 ליוני, 2021 על ידי יבגניפ

[Gosser1860]

לפני 19 שעות, sperial כתב:

וכמובן - בכל שכבות הגיל יש אותם 5% שהחיסון אינו מגן עליהם.

מאוד מאוד מפתיע שדווקא אתה כותב את זה.

זה לא מה שיעילות חיסונית של 95% אומרת. כבר דיברנו על זה כאן. מקור:

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00075-X/fulltext

[sagibd95]

לא הבנתי, אז בשביל מה התחסנו? בשביל שוב להיכנע להיסטריה של ספריאל ושות'?

[sperial]

@Gosser1860 אולי הניסוח לא מדוייק - הרי לא 100% מהאוכלוסיה נחשף לנגיף בריכוזים מדבקים. זה האפקט של הריחוקק החברתי, וגם של מאפיינים לא מדידים של המפיצים ושל הנחשפים.

 

@sagibd95 התחסנת קודם כל כדי שאתה לא תחלה וכדי שלא תדביק את הקרובים לך העלולים להדבק ולחלות, כולל מחלה קלה. כבר הזכרתי אתמול - החיסון מצמצם ב-50% את ההדבקה אפילו כאשר המדביק גר באותו משק בית. זאת אומרת שאתה התחנת כדי להגן  על עצמך, על האחים שלך, על ההורים שלך ועל סבתא וסבא שלך. וגם עם החברים שלך ועל הקופאית בסופר. הרי ככל שיש פחות אנשים המפרישים את הנגיף יהיו גם פחות נדבקים.

עריכה אחרונה ב-26 ליוני, 2021 על ידי sperial

[יבגניפ]

לפני 47 דקות, Gosser1860 כתב:

מאוד מאוד מפתיע שדווקא אתה כותב את זה.

זה לא מה שיעילות חיסונית של 95% אומרת. כבר דיברנו על זה כאן. מקור:

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00075-X/fulltext

מעניין, לא היה לי מושג.

מעניין אם המספרים שרואים עכשיו מסתדרים עם זה, או שלא.

 

[sperial]

@יבגניפ אנחנו מדברים כעת על זן דלתא, המחקרים מאנגליה מראים שהחיסון יעיל נגדו (להדבקה) בר-80% והמספרים שאנחנו רואים די מתאימים - מספר הנדבקים המחוסנים דומה למספר הנדבקים הלא מחוסנים, אבל מספר המחוסנים באוכלוסיה גדול בסדר גודל של פי 4, מה שמתאים להגנה של כ-80% מהדבקה. הטענה היא שיש הגנה של 95% ממחלה קשה וממוות - עדיין מוקדם לדעת מה הערכים אצלנו.

עריכה אחרונה ב-26 ליוני, 2021 על ידי sperial

[DareDevil]

לפני כשעה, sperial כתב:

@יבגניפ אנחנו מדברים כעת על זן דלתא, המחקרים מאנגליה מראים שהחיסון יעיל נגדו (להדבקה) בר-80% והמספרים שאנחנו רואים די מתאימים - מספר הנדבקים המחוסנים דומה למספר הנדבקים הלא מחוסנים, אבל מספר המחוסנים באוכלוסיה גדול בסדר גודל של פי 4, מה שמתאים להגנה של כ-80% מהדבקה. הטענה היא שיש הגנה של 95% ממחלה קשה וממוות - עדיין מוקדם לדעת מה הערכים אצלנו.

תוך כמה זמן אפשר להעריך כזה דבר?