CIVIC Type R מחשבות ותהיות

[חן ג.]

מה בדיוק ניסיתי לעשות עם הזנב ולא הצלחתי? ואיך עושים את 'זה'?

 

אנחנו לא יודעים מה ניסית לעשות, כי:

 

לא הסברת.

לא הסברת מה ההכשרה שלך ולכן גם אילו היית מצרף תיאור של פעולות הניהוג שביצעת, לא הייתה לנו דרך לדעת אם זה אכן מה שביצעת בפועל.

לא הסברת את עצמך בצורה שמפגינה הבנה פורמלית של המתרחש בזמן שהזנב "יוצא" ומה גורם לכך לקרות.

עריכה אחרונה ב-15 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[Cuore Sportivo]

אני גם לא בטוח, אבל נראה לי שאנשים חושבים שמבחינתי היא לא טובה כי ניסיתי לזרוק תחת וזה לא קרה.

 

אז לא, זה לא העניין. הציר האחורי שלה שלה לא מגיב לכלום, הוא פשוט "נגרר" אחרי הפרונט.

 

גם בנוגע לזריקת תחת, פעולות מתונות של ליפט אוף לא הוציאו אותו משלוותו. ייתכן שאפשר לגרום לה לצאת תחת אונס מכוון, אבל זה לא מעניין.

 

היא לא משחקת, לא מגיבה במיוחד להעברות משקל, התחת מת כאמור. חד מימדית.

[falou]

אני לוקח את חוות הדעת שלך בעירבון מאוד מוגבל, בגלל המבחן הזה:

 

https://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?598821-%D7%A7%D7%98%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%A0%D7%92%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%A8%D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%9D-%D7%9E-2-%D7%A9%D7%9B%D7%90%D7%9C%D7%95

 

קודם כל, אין לי דעה מגובשת לגבי ה-208GTI, בכל הקשור התנהגות. זו שקיבלנו סבלה מבעיה של היגוי תחת כוח, שעבר ממשיכה פראית מחוץ לסיבוב לסירוס של הבקרה. בלימה חזקה הראתה כי מדובר בפרונט לא מכוון (אם סטייה קיימת גם בהאצה וגם בבלימה, זו בעיית כיוונון מתלים, כנראה. כמובן שיכולות להיות שתי בעיות לא קשורות גם כן...).

לאחר מכן התקשרו מהיבואן ואישרו שהיה חוסר איזון קל בפרונט (קל בא לידי ביטוי במצבי קיצון באופן ברור).

 

אבל כתבת שבקרת האחיזה ב-208GTI מתנתקת לחלוטין. ניסיון קל לחלץ זנב מוכיח מהר מאוד ש... לא. היא חוזרת לעבודה ברגע שההחלקה יותר מקלה.

אם לא שמת לב לזה, הרשה לי לפקפק ביכולת שלך לבחון זנבות.

 

דבר שני, מה שכתבת על הקופרה... הצלחת להיות מופתע לטובה מרכב מחורבן למשעי.

 

הנה מה שאני חשבתי עליה:

 

https://www.carsforum.co.il/cars/%D7%9E%D7%92%D7%96%D7%99%D7%9F-%D7%A8%D7%9B%D7%91/2549/%D7%9E%D7%91%D7%97%D7%A0%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%91%D7%97%D7%9F-%D7%93%D7%A8%D7%9A--%D7%A1%D7%99%D7%90%D7%98-%D7%90%D7%99%D7%91%D7%99%D7%96%D7%94-%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%94

 

אז אולי אני לא מבין כלום מהחיים שלי, ואולי גם חבר שבדק את הרכב איתי (והוא גם בדק איתי את ה-208GTI, והגיעה למסקנה שהיא תקולה גם כן), אבל לאחר מכן גיליתי שזה מה שניצן אביבי חשב עליה:

 

https://www.auto.co.il/article/127450-test-drives

 

 

שזה כמעט אותו הדבר.

אז כנראה אני יודע על מה אני כותב.

 

ולסיכום, גם מגזין Evo באותו הכיוון:

 

http://www.evo.co.uk/group-tests/18448/ford-fiesta-st200-v-peugeot-208-gti-v-seat-ibiza-cupra-tiny-terrors-reviewed/page/0/1

 

Divorce yourself from the lack of character and the performance is impressive – the Ibiza has little trouble glueing itself to the other two – but the chassis isn’t sharp or incisive enough to make you want to push it beyond some settling understeer.

 

 

אז לא פירטת מי לימד אותך לנהוג, אבל כשהלכתי לחפש מה אתה מבין, בעקבות השרשור הזה, המסקנה היא... מעט מאוד. בטח בכל הקשור להתנהגות וזנבות.

 

אז לא רואה שום סיבה להתייחס לביקורת שלך על איכויות דינמיות של שלדה ברצינות.

[חן ג.]

גם בנוגע לזריקת תחת, פעולות מתונות של ליפט אוף לא הוציאו אותו משלוותו. ייתכן שאפשר לגרום לה לצאת תחת אונס מכוון, אבל זה לא מעניין.

 

הנה דוגמה מצוינת למה שאמרתי לגבי חוסר הבנה פורמלית של התנהגות הרכב. אתה מבלבל בין היגוי-יתר לבין הסבסוב של המרכב, וזווית ה"החלקה" שנוצרת בו בעקבות כך.

 

בכל פניה במהירות שמעל 40-60 קילומטרים לשעה (תלוי ברכב), החרטום "מצביע" עמוק יותר לתוך הפניה מאשר הקו שהרכב לוקח בפועל. זה לא אומר שהרכב נמצא בהיגוי יתר.

 

מה שאתה מנסה ליצור הוא הקצנה של זווית ה"החלקה" הזו על ידי העברת משקל קדימה, הודות לסגירת המצערת; זה לא היגוי-יתר, אלא אם כן אתה מצליח לנעול את הגלגלים האחוריים במצב זה, מה שדי קשה לעשות ברכב הנעה קדמית כלשהו בימינו.

עריכה אחרונה ב-15 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[falou]

בכלל, ליפט-אוף זה תמרון חסר תוחלת. אף אחד לא נוהג ככה, זה האמ-אמא של להיכנס מהר ולצאת לאט.

כשהייתי ילד היינו עושים את זה כדי להראות לחברים איך הגלגל האחורי פנימי עולה באוויר...

[חן ג.]

מצד שני, אם אתה מנסה לסבסב את המרכב לזווית קיצונית ו/או ליזום היגוי-יתר, כנראה שלנהוג הכי מהר זה לא מה שמעניין אותך מלכתחילה...

 

היגוי יתר אמתי בסגירת מצערת נפוץ בעיקר בהנעה אחורית, כי שם סגירת המצערת לא רק מעבירה משקל קדימה, אלא בעיקר מפעילה בלימת מנוע על הגלגלים האחוריים שגוזלת עוד מאחיזתם ועלולה לגרום להם להינעל ולהחליק.

 

אם אתה עושה את החישוב של כמה משקל עובר מהאחוריים לקדמיים עקב סגירת מצערת בלבד - זה באמת לא כל כך הרבה. ההשפעה של בלימת המנוע על הכוחות הפועלים על הצמיג היא הרבה יותר חשובה להבנת התנהגות הרכב במצב זה.

 

אבל את העברת המשקל קל יותר להבין (ולהרגיש) אז אנשים מתמקדים בה להבנת התנהגות הרכב, ומגיעים למסקנות שגויות ולעתים גם לסגנון נהיגה בלתי יעיל בעליל.

עריכה אחרונה ב-15 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[98civic]

אחד השרשורים המעניינים. למדתי הרבה מהסבר המפורט של שני חבר'ה פה. מאד ברור וכייפי לקריאה והבנה.

 

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

[falou]

מצד שני, אם אתה מנסה לסבסב את המרכב לזווית קיצונית ו/או ליזום היגוי-יתר, כנראה שלנהוג הכי מהר זה לא מה שמעניין אותך מלכתחילה...

 

כן, אבל זה הכי להיכנס מהר לצאת לאט שיש...

גם העברת המשקל היא ברוטאלית ולא נשלטת.

[falou]

אחד השרשורים המעניינים. למדתי הרבה מהסבר המפורט של שני חבר'ה פה. מאד ברור וכייפי לקריאה והבנה.

 

תיאוריה אפשר ללמוד משיגולי דעת. בשביל לנהוג צריך ללמוד להרגיש. אני נהג לא טוב במיוחד, אבל לפחות אני יודע להסביר לעצמי איפה טעיתי או במינימום לדעת שטעיתי...

 

הבעיה עם התייחסות לרכב כנוטה מדי לתת היגוי היא ש...זה לא נכון. כן נכון, רכב יכול להיות עם נטייה יותר או פחות לתת היגוי, אבל זו בסה"כ תכונה שצריך לשקלל כשאתה נוהג את הרכב, ולנהוג בהתאם. כבר כתבתי זאת הרבה פעמים, מכוניות ממש טובות שהיו לי, כמו פיאט קופה, WRX ועוד, היו עם נטייה די חזקה לתת היגוי, אם נכנסת איתן נייטראלית לסיבוב. השאלה היא, למה להיכנס ניטראלי...?

 

הבעיה של מכוניות שלא מתנהגות, כמו האיביזה קופרה, היא לא השלדה, אלא הבקרה, שלא מאפשרת לך לכוונן את השלדה. היא משאירה אותך באותו תת היגוי גבולי... וזהו. באמת מכונית מתסכלת ברמות. אנשים שלא היו רגילים לנהוג בלי בקרות מתקשים להפריד את התנהגות השלדה מפעולת הבקרה. מי שיש לו ניסיון זוכר איך מכונית אמורה להגיב, ומכוניות שהבקרות שלהן מתערבות מדי, מרגישות מאוד מלאכותיות ולא "טבעיות".

[חן ג.]

כתבתי זאת הרבה פעמים, מכוניות ממש טובות שהיו לי, כמו פיאט קופה, WRX ועוד, היו עם נטייה די חזקה לתת היגוי, אם נכנסת איתן נייטראלית לסיבוב. השאלה היא, למה להיכנס ניטראלי...?

 

כבר דיברנו על זה, אבל גם זו הבנה פורמלית לא נכונה של התנהגות הרכב.

 

כניסה "נייטרלית" אינה מגדילה את מקדם תת-ההיגוי לעומת כניסה בבלימה נגררת: אם כבר, ההיפך הוא הנכון. בוודאי בנהיגת כביש. הסיבה שבלימה נגררת עובדת היא שהיא מורידה את מהירות הרכב, ואך ורק בגלל זה.

עריכה אחרונה ב-15 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[falou]

אבל היא עובדת,ובכביש גם צריך להיות מוכן להפתעות...

[חן ג.]

ברור שזה עובד. פשוט לא מאותה סיבה שאנשים חושבים. כמו שאמרתי, העברות משקל זה קל להבנה, אבל זה לא בהכרח עולה בקנה אחד עם מה שהרכב עושה.

 

ואם אני נוהג בכביש שיש בו סיכוי סביר להפתעות, אני מלכתחילה לא אנהג במהירות שדורשת בלימה נגררת, אלא אכנס לאט יותר ונייטרלי או, הכי טוב, עוד יותר לאט ובהאצה קלה.

 

דייב עשה חישוב והגיע למסקנה שבסיבוב שבו שדה הראיה אינו פתוח, אפשר להגיע במקסימום לאיזה 70% ממגבלות הרכב בבטחה. אני אחפש אסמכתה כתובה ברשת לנ"ל.

עריכה אחרונה ב-15 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[Aviram-C]

בכלל, ליפט-אוף זה תמרון חסר תוחלת. אף אחד לא נוהג ככה, זה האמ-אמא של להיכנס מהר ולצאת לאט.

כשהייתי ילד היינו עושים את זה כדי להראות לחברים איך הגלגל האחורי פנימי עולה באוויר...

 

לא תמיד. ברכב שמגיב טוב להעברות משקל ובפניות מסוימות הרכב יצלול טוב יותר לפניה ויאפשר לך חזרה מהירה יותר לגז.

[חן ג.]

העברת המשקל לא גורמת לרכב לצלול יותר טוב לפניה, היא רק גורמת למרכב לסבסב יותר בכניסה לפניה, שב-99% מהזמן זו התנהגות כביש לא רצויה.

 

לפניה נכנסים עם פעולת הגה הדרגתית ובבלימה נגררת נכונה (קרי, כזו הדועכת ביחס ישיר לקצב סיבוב ההגה) או על הגז: למשל, בסוויפרים מהירים.

 

כל מה שבאמצע - כניסה בבלימה עדינה או עם מצערת סגורה, כניסה נייטרלית, זריקת הזנב בכניסה לפניה, כניסה עם פעולת הגה חדה, הזזת ההגה הלוך-ושוב בפניה - כל אלו הם בזבוז של מעטפת הביצועים. בהגדרה.

 

http://www.mx5nutz.com/forum/index.php?showtopic=77048&p=945761

עריכה אחרונה ב-16 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[falou]

לא תמיד. ברכב שמגיב טוב להעברות משקל ובפניות מסוימות הרכב יצלול טוב יותר לפניה ויאפשר לך חזרה מהירה יותר לגז.

 

זה תמיד תמרון חסר תוחלת.

בנהיגה נכונה אתה או מאיץ או בולם. אולי בעקומות מהירות יש מצבים בהם אתה קצת מרפה מהגז בעדינות, לרגע, אם העקומה קצת מתהדקת. זהו.

בסיבובים (ובכלל), אתה או עם הרגל על הברקס או עם הרגל על הגז, אחרת אתה מבזבז מהירות.

 

בראלי, יותר פעם מהיום, היו זורקים זנב בכניסה לפנייה, על משטחים לא מושלמים, כי המטרה היא, היכן שמתאים, לנצל יותר מהירות בישורת, על חשבון לקחת את הסיבוב באופן אידיאלי. אבל היום (1) כמעט לא רואים את זה יותר, כי רמות האחיזה טובות בהרבה, גם על משטחים חלקים, ו-(2) גם אז ההחלקה היא עם הרגל על הברקס. כלומר, אתה או מאיץ או בולם.

בשום מקום לא מלמדים ליפט-אוף כטכניקת נהיגה.