CIVIC Type R מחשבות ותהיות

[falou]

אין בעיה עם להתדיין על מה שבא לך, אבל אתה מתדיין פה על נהיגה והדיון שלך ושל חן על נהיגה מדבר על נהיגה ספורטיבית.

הדיון הוא לא על נהיגה בכללי, אלא אתם ממש נכנסים לדקויות של מצב הגה, כניסה נכונה לפנייה וכו'. זה לימוד נהיגה בהתכתבות, מה שאתה אמור להיות נגדו כביכול.

 

להגיד שאתה יודע לנהוג אבל לא נהג טוב זה בסדר, אם אתה מתכוון שאתה יודע לנהוג ביום-יום, אבל לא נהג טוב כשמדובר בנהיגה ספורטיבית.

עקב הדיון הנוכחי, אני יוצא מנקודת הנחה שבשני המקרים מדובר דווקא על נהיגה ספורטיבית כי נהיגה רגילה לא עלתה פה, מה שבעצם הופך את הטענות שלך לסותרות אחת את השנייה.

 

בשביל שיהיה לימוד צריך שיהיה תלמיד, ואין.

 

את היום יום, אתה הוספת. אני יודע לנהוג ספורטיבית ואני לא נהג טוב. איפה הסתירה פה?

כל מאמן טניס, לדוגמא, הוא גם שחקן טוב?

[חן ג.]

הכוונה לא היתה להגיע לליפט אוף שגורם להחלקת זנב, אלא פשוט להכניס טוב יותר את האף פנימה.

 

העברת משקל קדימה לא, אני חוזר, ל א משפרת את יכולת הרכב לצלוח את הפניה. ההאטה שמייצרת את העברת המשקל בהגדרה באה על חשבון יכולתם של הצמיגים לייצר כוח פניה.

 

היתרון הוא שההאטה גם, ובכן...מאיטה אותך! אז בשימוש נכון (רמז: לא "ללטף" את הבלם ולא להיכנס בלי גז) היא יכולה לאפשר להיכנס לסיבוב מהר יותר. אבל זה לא בגלל העברת המשקל, זה למרות העברת המשקל!

 

 

ובמילותיו של דייב טרנר:

 

many drivers think that no throttle is an adequate alternative to trail braking without realising it's actually just a waste of grip and stability.

עריכה אחרונה ב-16 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[GhostBuster]

בשביל שיהיה לימוד צריך שיהיה תלמיד, ואין.

 

את היום יום, אתה הוספת. אני יודע לנהוג ספורטיבית ואני לא נהג טוב. איפה הסתירה פה?

כל מאמן טניס, לדוגמא, הוא גם שחקן טוב?

אבל הראיתי לך פה דוגמה של מישהו שקורא את הכתוב והעיד שהחכים מהכתוב.

בלי קשר לזה, אתה כותב בפורום פתוח, באינטרנט. מישהו ש"רוצה ללמוד" לפי שיטתך, יכול לראות את השרשור הזה ולנסות ליישם את מה שכתבתם פה.

הלימוד לא בהכרח קורה כאן ועכשיו (למרות שראינו שכן) אלא הוא יכול לקרות גם בעתיד.

 

לא יודע לגבי מאמני טניס, אבל הם גם לא רלוונטיים כי בנהיגה עסקינן. אני לפחות, לא מכיר מדריך נהיגה אחד שלא יודע לנהוג.

אני כמובן מדבר על מדריך כמו שצריך ולא אחד שהכתיר את עצמו.

אם הוא לא יודע לנהוג כמו שצריך, איך ילמד אחרים לנהוג?

 

השאלה היא האם אתה מבין את זה וגם תהיה מוכן להודות שטעית.

 

חן, אחד הסרטונים הטובים שראיתי! פשוט אדיר!

עריכה אחרונה ב-16 לאפריל, 2018 על ידי GhostBuster

[rs172]

טוב, באמת שניסיתי להתעמק ,אבל לא הצלחתי להבין שום דבר ממה שרשמת....

 

העברת משקל קדימה לא, אני חוזר, ל א משפרת את יכולת הרכב לצלוח את הפניה. ההאטה שמייצרת את העברת המשקל בהגדרה באה על חשבון יכולתם של הצמיגים לייצר כוח פניה.

 

היתרון הוא שההאטה גם, ובכן...מאיטה אותך! אז בשימוש נכון (רמז: לא "ללטף" את הבלם ולא להיכנס בלי גז) היא יכולה לאפשר להיכנס לסיבוב מהר יותר. אבל זה לא בגלל העברת המשקל, זה למרות העברת המשקל!

 

 

ובמילותיו של דייב טרנר:

[חן ג.]

זה קצת קשה להסביר. אולי התרשים הזה ימחיש את זה טוב יותר:

 

 

עכשיו זה יותר מובן? הבלימה חייבת להתחיל חזקה כשההגה ישר, ולהיחלש בהדרגה, כך שכאשר סיימת לסובב את ההגה פנימה - אתה כבר לא בהאטה יותר.

 

אם אתה "מלטף" את הבלמים או רק מרפה מהגז, סימן שאתה בולם בעוצמה קבועה, מה שאומר שכנראה שלא נכנסת מספיק מהר מלכתחילה, ואתה סתם דופק את היציבות של הרכב.

 

בכל אופן, אין שום קשר להעברת המשקל. זו רק שאלה של הורדת מהירות.

עריכה אחרונה ב-16 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[rs172]

ממש ממש לא מסכים בקביעה הזו שלך, הכל תלוי בפניה. לא יודע כמה אתה התנסית במסלולים או בנהיגה בכלל, אבל עושה רשם שלא הרבה במיוחד. אין כאן נוסחא מדויקת בכלל. הנוסחא דהעלית מתאימה לפניה של 90 מעלות בתנאים אופטימליים ללא כל שיפוע צידי של הכביש , ללא כל קפיצה של המרכב כתוצאה ממסלול שאינו רציף ועוד משתנים רבים

[falou]

אבל הראיתי לך פה דוגמה של מישהו שקורא את הכתוב והעיד שהחכים מהכתוב.

בלי קשר לזה, אתה כותב בפורום פתוח, באינטרנט. מישהו ש"רוצה ללמוד" לפי שיטתך, יכול לראות את השרשור הזה ולנסות ליישם את מה שכתבתם פה.

הלימוד לא בהכרח קורה כאן ועכשיו (למרות שראינו שכן) אלא הוא יכול לקרות גם בעתיד.

 

לא יודע לגבי מאמני טניס, אבל הם גם לא רלוונטיים כי בנהיגה עסקינן. אני לפחות, לא מכיר מדריך נהיגה אחד שלא יודע לנהוג.

אני כמובן מדבר על מדריך כמו שצריך ולא אחד שהכתיר את עצמו.

אם הוא לא יודע לנהוג כמו שצריך, איך ילמד אחרים לנהוג?

 

השאלה היא האם אתה מבין את זה וגם תהיה מוכן להודות שטעית.

 

חן, אחד הסרטונים הטובים שראיתי! פשוט אדיר!

 

תגיד לי, אתה קשה זיכרון או משהו?

 

כתבתי לך שאני יודע לנהוג. כתוב - יודע. אז מה אתה כותב שאני אמרתי שאני לא יודע?

אני כתבתי שאני מדריך או שאני מלמד?

 

לגבי מי למד מה, מה זה ענייני?

 

 

אני סוגר לך את הפינה בתור מנהל, מותר להתדיין על התנהגות רכבים בפורום, זה היה מותר מאז ומעולם. אם יש לך בעיה עם זה, קח את זה עם עצמך למקום אחר.

לא מעניין מה אתה חושב שמותר או אסור לכתוב,כי יש גבול לשטויות שאפשר לפלוט רק כדי לריב.

 

וכאן אתה חודל לחזור על עצמך ולזבל את השרשור.

[חן ג.]

הנוסחא שהעלית מתאימה לפניה של 90 מעלות בתנאים אופטימליים ללא כל שיפוע צידי של הכביש , ללא כל קפיצה של המרכב כתוצאה ממסלול שאינו רציף ועוד משתנים רבים

 

ה"נוסחה" שהעלתי מתאימה לכל פניה אטית (קרי, פניה שאתה מגיע אליה במהירות הנמוכה מזו שניתן להחזיק בשיא הפניה). בפניה מהירה, עושים מודולציה עם הגז.

 

האלמנטים שציינת משפיעים יותר על בחירת קו הנסיעה ולא כל כך על ביצוע נכון של בלימה נגררת. אם אתה מנסה לנהוג ממש מהר, תמיד עושים בלימה נגררת בפניות איטיות.

עריכה אחרונה ב-16 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[rs172]

ממש לא תמיד מבצעים trail Brake, לא מסכים איתך.

לעיתים מבצעים בלימה חדה, כמה שיותר קצרה, לפעמים מלטפים את הבלם עד לקבלת מהירות רצויה שהיא מקסימלית לפניה, לעיתים בכלל מאטים יותר ממה שהרכב יכול לספוג ובכך "מקריבים" את הפניה לטובת הפניה הבאה. יש המון המון שיקולים. הכל תלוי במסלול המדובר. זה נכון למסלולים שונים בהם נהגתי, זה נכון לכבישים רבים עליהם אני נוהג, זה נכון לסימולטור. אין נוסחא קבועה.

 

ה"נוסחה" שהעלתי מתאימה לכל פניה אטית (קרי, פניה שאתה מגיע אליה במהירות הנמוכה מזו שניתן להחזיק בשיא הפניה). בפניה מהירה, עושים מודולציה עם הגז.

 

האלמנטים שציינת משפיעים יותר על בחירת קו הנסיעה ולא כל כך על ביצוע נכון של בלימה נגררת. אם אתה מנסה לנהוג ממש מהר, תמיד עושים בלימה נגררת בפניות איטיות.

[יבגניפ]

Good one!

 

נהיגה ברמה גבוהה דורשת בעיקר דיוק ועדינות בתפעול, ורמת קשב מאוד גבוהה: שלושה תכונות שאני לא בהכרח מצטיין בהן.

 

ובכלל, לי חשובה בעיקר דווקא הנהיגה ה"מנהלתית." גם כשאני מתעסק בסוגיות של נהיגה ספורטיבית, אני מחפש מה אפשר "לייבא" ממנה לשיפור מעטפת הבטחון בנהיגה יומיומית.

 

מאחר וההכשרה שלי בנהיגה מתקדמת קצת שונה, אני מנסה לתת זווית אחרת לגבי מדוע מכונית מתנהגת כפי שהיא מתנהגת. אלו בעיקר דברים שלמדתי מדייב טרנר (מדריך לשעבר ב-Cadence) שהוא גם מהנדס רכב, שהציע נקודת מבט מאוד שונה על הרבה מהסוגיות שאנו דנים בהן בהקשר זה.

 

ואני עוד מקצר! הדרך של דייב להסביר את אותם הדברים היא להפנות אותך ל-Textbooks של הנדסת רכב ולתת לך לשבור את הראש לבד.

מעולה. זה באמת מעניין ואני ממש לא נגד הסברים פיזיקליים.

כן יש לי כמה בעיות קטנות איתם.

אחת היא שלפעמים פשוט אי אפשר באמת להבין למה הכוונה

אחרת היא שהם נורא מזוקקים, נורא כוללניים ובכתיבה מקוצרת כזו לא לוקחים בחשבון הרבה מאוד פרמטרים.

ועוד אחת היא שלפעמים הפרמטרים האלו הם גם נורא פרסונליים. ״דיוק ועדינות״ כמו שקראת לזה.

ולכן גם מגיעים איתם לויכוחים כמו הויכוח הזה על סוגי פניות ועיקולים וכו׳.

[חן ג.]

יבגני. יש לי פתרון לבעיות ההבנה הללו. אבל אני לא בטוח שאתה תאהב אותו...

 

לעיתים בכלל מאטים יותר ממה שהרכב יכול לספוג ובכך "מקריבים" את הפניה לטובת הפניה הבאה.

 

כן, נכון, את זה עושים. צודק.

 

למרות שגם זו בלימה נגררת, פשוט לא על המגבלות.

 

לפעמים מלטפים את הבלם עד לקבלת מהירות רצויה שהיא מקסימלית לפניה.

 

לא, את זה לא עושים:

 

Trail braking here[...]is used to define maintaining some braking pressure while steering[...]rather than tracing the outside of the friction ellipse[...]in other words it's late braking not trail braking. You lose enough speed to get around the corner while you're in the corner and you're compromising the grip of the front tyres so you tend to increase the understeer of the car.

https://www.pistonheads.com/gassing/topic.asp?h=0&f=154&t=375324&i=40

עריכה אחרונה ב-16 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

יבגני. יש לי פתרון לבעיות ההבנה הללו. אבל אני לא בטוח שאתה תאהב אותו...

מעבר לזה שלא מצאתי את הציטוט המדויק שהדבקת כאן בקישור (אבל לא קראתי לעומק), מרפרוף זה נראה כאילו שגם שם אין שפה משותפת וזה חלק מהבעיה הלא פתירה בויכוחים המייגעים באינטרנט על איך לנהוג ומי יודע לנהוג; וזה מה שקורה גם כאן בשרשורים כמו זה, לכן לרוב אני מנסה להמנע מ piss fights שהם מציעים, ושומר אותם לשרשורי אוף טופיק שמעניינים אותי יותר.

 

בכל מקרה, אם ההצעה שלך היא בכיוון של לאמץ את השפה או התפיסה הפיזיקלית - מדעית שאתה מנסה להציג כאן - בעייני זה אובר קיל מטורף. זה גם לא פרקטי ונדמה לי שזה עלה גם בפורום ההוא שקישרת אליו, אבל כאמור לא התעמקתי יותר מדי.

[חן ג.]

אני לא מנסה להיכנס יותר מדי עמוק לפיזיקה. אבל אני כן מנסה להביא קצת יותר מנקודת המבט ההנדסית לתוך זווית הראיה של הנהג.

 

אני חושב שהבעיה העיקרית שלי היא שהצורה שבה ממחישים לנהגים את התנהגות הרכב בהדרכות בארץ ("מאטים - משקל עובר קדימה - יש היגוי יותר טוב - הסיכוי להיגוי-יתר גדל") היא פשטנית ובעיקר לא עולה בקנה אחד עם מודל "מעגל האחיזה" שאד דליס מרחיב את הדיבור עליו בסרטון לעיל.

 

אז מצאתי דרך הסבר שלישית שמסבירה את העסק בצורה יותר קוהרנטית, גם אם היא קצת יותר מורכבת להבנה. היא גם מצביעה על מספר דרכים שונות לייצב את הרכב בכניסה לפניה, בהתאם למהירות הכניסה, שהמודלים הקיימים (גם זה של העברת המשקל וגם זה של מעגל האחיזה) לא מסוגלים להסביר.

 

ואל תנסה להתעמק יותר מדי במה שדייב כותב בדיונים שאני מצרף. אתה תתבלבל ותתייאש מהר מאוד. תאמין לי.

[rs172]

יש לי רעיון אחר...

אתה תמשיך ללמוד לנהוג ממאמרים שאתה קורא או הגדרות תיאורטיות, אני ברשותך אמשיך לפקוד את המסלול.

 

יבגני. יש לי פתרון לבעיות ההבנה הללו. אבל אני לא בטוח שאתה תאהב אותו...

 

 

 

כן, נכון, את זה עושים. צודק.

 

למרות שגם זו בלימה נגררת, פשוט לא על המגבלות.

 

 

 

לא, את זה לא עושים:

[98civic]

אני חושב שפה הבעיה וחוסר הסכמה בין כמה חברים. אני לא בטוח ולכן רק משער שנהגים מהשרשור שפוקדים הרבה מסלול אכן יודעים לנהוג אך למדו זאת יותר מנסיונם ולא בדרך מקצועית כלשהי גם אם זה קורס או שתיים שלקחו.

 

לעןמת זאת מה שחן ועופר מציעים זה אכן טאוריה אבל טאוריה שלפיה מאמנים נהגים מקצועיים. כמו בכל מקצוע בעולם יש את הראשנים כאלה שהם באמת טובים אך למדו על סמך נסיונם ויש כאלה שגם למדו מנסיונם אך ליטשו את זה עם סמינרים מקצועים ולכן התוצאה הסופית של עבודתם תהיה ברמה טיפה יותר גבוהה מהראשונים. בעיה היא שהראשנים לא מוכנים לקבל את הערות. אגו נטו.

 

נהגים מקצועיים לא נוהגים לעולם על סמך "תחושת בטן" או "איך שבא להם בהתאם לרדיוס סיבוב". נכון לכל פניה יש את הרדיוס משלה ואת הפתיחה/סגירה משלה אך החוקים הם זהים. יש מספיק סרטונים ברשת לאלו שלא בא להם לקרוא , איך נהגים ומהנדסים יושבים ביחד מול טלמטריה ומנתחים כל מטר של מסלול ומה עשה הרכב באותו מטר. זו ירידה לפרטים הזויים שנהג רגיל פשוט לא יכול לעשות . כולם יודעים זאת אך עדיין הויכוח ממשיך להתקדם.

 

Sent from my SM-G955F using Tapatalk