מובילאיי - הון-שלטון או שחיתות (שיטת השקשוקה).

[סאפיר]

בצד אחד של המטבע: ללא ספק יש לוביזים כי אם תסתכלו כמה נקודות אילו מערכות בטיחות נותנות, רוב הנקודות ניתנות למערכת התראה פאסיבית. זה בא לידי הטבה במיסוי אם מתקינים את המערכת מיבואן והנחנות בביטוח חובה.

 

אבל בצידו השני של המטבע: מערכת התראה זה הרבה יותר טוב מאשר ללא שום מערכת בטיחות אקטיבית בכלל. ספציפית מובילאיי, יש שיפור במערכת (תוכנה או כיול שלה) בהתקנות שנעשות לאחרונה אצל היבואנים. בגלל שרוב הנהגים בכביש לא יודעים לנהוג ברכב, אפילו לא תמיד לתפעל את הרכב בצורה אלמנטרית, מערכת כזאת מסיעת מאוד בשמירת מרחק, בבלימה לפני התנגשות ועוד כל מיני דברים. המערכת אפילו מזהה הולכי רגל וזה גם חשוב, כי דבר אלמנטרי של לתת זכות קדימה להולך רגל במעבר חציה הוא לא ברור מאליו על הכבישים שלנו, האנשים לא רק מזלזלים, אלא לעיתים עוקפים הולכי רגל תוך סיכון כאשר הם חוצים את הכביש.

בגדול, המערכת עובדת סביר מאוד עם כמות זניחה של התראות שווה. זה דורש הסתגלות למערכת, צריך ללמוד לנהוג בצורה כזאת כדי לא "להפחיד" אותה, וזו למעשה צורת נהיגה הרבה יותר בריאה. מכיוון שאין שום דרך אחרת לחנך רת הנהגים, זה פחות או יותר הכלי היחיד לנסות ולחנך, כולל לאיתות, שמירת מרווח ועוד.

 

מערכת אקטיבית זה דבר טוב מאוד, אבל גם מערכות כאלה לא חפות מבעיות. אני מכיר מישהו שהמערכת בלמה לו מספר פעמים בלימת חירום לא לצורך או לא אפשר לו להתחיל לנסוע.

 

בשורה תחתונה: אני חושב שמערכת אקטיבית זה מצויין, אבל אם אין, אז מערכת התראה זה דבר טוב הרבה יותר מאשר שום מערכת.

 

אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אבל מפספס את הסלון וישר רץ למטבח. אין ויכוח על זה שגם מערכת פאסיבית, מעפנה ככל שלא תהיה, עדיפה על כלום. אבל לא על זה הדיון. הדיון הוא על "האם החל מ-2018 המכוניות שלנו יהיו הרבה יותר בטיחותיות או שימצאו דרך להוציא את המערכות המקוריות ולדחוף לנו מובילאיי בגלל לוביזם ואינטרסים עסקיים".

[daido1]

daido - על מנת לבחון האם בקרת שמירה על נתיב באמת מצילה חיים במקרה שבלעדיה האוטו באמת היה מתרסק לתוך תאונה - לא צריך להיות דיווח מהנהג על האירוע? שכן אני מאמין שיש פעמים רבות שמערכות הבטיחות מופעלות אך לא באמת נמנעה תאונה (על משקל הדומה לזה של הABS או ESP).

(מבוסס על סמך היגיון בלבד)

 

מסכים איתך. בראשית דבריי ציינתי "באופן מדעי".

מדעי זה אומר סטטיסטי - כשצוברים כמות גדולה של תאונות וסיבות, יש כלים סטטיסטיים לנתח

עד כמה מובהק היה כל גורם אפשרי לתאונה, או לחילופין - במניעתה.

ניתן אפילו לאמוד מקרי קצה של "הפעלת סרק", בהם הפעלה מיותרת של מערכת, היא זו שגרמה לתאונה.

 

מדעי זה אומר גם אמפירי, כלומר סדרה של ניסויים מוגדרים.

לדוגמא, אפשר לקבוע מדדים למהירות תגובה ומניעת נזק מהולך רגל שקפץ לכביש,

כאשר ה"נורמה" להשוואה היא תגובה ממוצעת של נהג אנושי ללא סיוע מערכת בלימה אוטונומית.

[daido1]

NCAP עושים את המבחנים האלה בדיוק שאתה מתאר. חפש סרטוני מבחנים ביוטיוב.

האמת שלא ידעתי. בקרוב מאד אחפש! מה לגבי אומדנים סטטיסטיים מהצטברות של ניתוח תאונות?

 

שאלות המשך:

 

1. האם גם התרעותיו של מובילאיי זכו להבחן ע"י NCAP? מה יצא?

 

2. אז אם כבר NCAP "עשו את העבודה הקשה", מדוע משרד התחבורה לא בחר לשקלל

זאת בדרוג החדש של "מערכות בטיחות"? (שאלת תם נוספת...)

עריכה אחרונה ב-15 למרץ, 2017 על ידי daido1

[סאפיר]

בבקשה, חסכתי לך את החיפוש (זה לא נותן לי להטמיע את הסרטון מנקודת ההתחלה שרציתי. תריץ ל-2:22):

 

[video=youtube_share;hVgbwW1QJO0]

 

 

מובילאיי לא נבחנה כי היא לא יצרן רכב. וגם כמו שאתה רואה בסרטון מה שנבחן זה היכולת דה פקטו של המערכת למנוע תאונה, לא כמה חזק היא מצפצפת. מדוע לא בחרו לשקלל? זה בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו פה.

[Prieto]

תודה על המידע חבר

השאלה שלי היא מה קורה בסיטואציה הנפוצה יותר - לא קרתה תאונה? האם ניתן להבדיל בין הפעמים שהמערכת נכנסה לפעולה ולא מנעה תאונה אלא רק הופעלה לבין הפעמים שהמערכת נכנסה לתאונה ובאמת מנעה התנגשות ​ללא דיווח הנהג?

[yossiaviel]

לשיפור התשתיות, יש משקל עצום במניעת תאונות הדרכים. למשל חצי מכביש הערבה מלא בורות. אני נוסע לא מעט שם ורואה רק טלאי אספלט ותיקונים. גם קטעים מאוד ארוכים ממנו, שניתן היה לעקוף שיירות של משאיות, עם שדה ראייה מצויין למרחק רב, שונו לאחרונה{בטעות} כ-קו הפרדה רצוף. ויש עוד הרבה דוגמאות.

ואיך מוביל-איי קשורה לכל זה?

הכסף שמגיע מ-מסי מכירת החברה, כמה מיליארדי דולרים בודדים, יעשו בשכל אם זה יושקע כרובו בתשתיות העלובות, שקיימות.

אבל אני לא אתפלא באם ההפך הגמור ייקרה, וייקנו בחלק בזה עוד מצלמות חסרות ערך, שישמשו כקופות התרמה למשרד האוצר.

[daido1]

אכן מבחנים משכנעים ביותר!

אבל הם בוחנים רק מערכות אוטונומיות, מובילאיי היא לא מערכת אוטונומית, אלא מספקת התרעות.

אז כל עוד לא יגדירו ניסויים לבחינת יעילותן של ההתרעות כדוגמת אלה של מובילאיי, לא תהיה דרך אמיתית להשוות את יעילותה בהשוואה למערכות שהן אוטונומיות לחלוטין.

אפשר למשל לחשוב על סימולטור שמעמת נהג אנושי עם מצבי חרום - עם מערכת ובלעדיה. בתעופה עושים דברים כאלה...

וכפי שציינתי, גם סטטיסטיקה יכולה לעזור.

 

אילו היו כאלה מבחנים, אז ניתן היה לבדוק מערכות ספייציפיות,

כי במערכת התרעה יותר חשוב המערכת ולא באיזה רכב היא מותקנת. (גם ככה הכל היום out source).

 

וכל עוד לא יהיו מבחנים כאלה שנותנים את ה"שורה התחתונה" - המערכת יעילה או לא - (ולא משנה אם רק התרעה או אוטונומי מלא)

אז למשרד התחבורה יהיה "case" להתחמק מהשאלה הזאת, ולהסתפק ברשימת אבזור כללית, ולא "מדעית" בעליל.

עריכה אחרונה ב-15 למרץ, 2017 על ידי daido1

[סאפיר]

יוסי - מה קשור בורות בכביש הערבה למצלמות מהירות ומסים של "כמה" מיליארדי דולרים (מיליארד אחד בדיוק, 1/75 מתקציב המדינה השנתי ובערך אותו סכום שעלה הפרוייקט של מחלף רעננה דרום שנדון בשרשור אחר)? מעבר לזה מי שמקבל את המיסים האלה היא המדינה והם צריכים לחזור לכל התושבים ולא רק לנהגים/משתמשי כבישים. הכסף של מובילאיי הגיע בזכות טכנולוגיה ואלגוריתמים מתוחכמים שבמקרה קשורים למכוניות. מחר גוגל יקנו את וואלה ואז מה? תבקש שישקיעו את כל המיסים שיקבלו מזה בשיפור תשתית האינטרנט בפונדק של כושי?

 

שיפור תשתית הוא חשוב, אין ספק, אבל הוא לא ימנע מהאידיוט התורן לסמס ולסטות לי לתוך הנתיב ולהעיף אותי על אוטו אחר.

 

 

פריאטו - אני מניח שסטטיסטיקה כזו תצריך חיבור קבוע של הרכב לאינטרנט ושליחת logים למטה היצרנית עם תיעוד של למה הופעלה המערכת ואילו כלי רכב/אנשים היו בסביבתה. משהו שנראה לי לא ממש ישים בלי לעבור על איזה 32 אלף חוקי פרטיות. הדרך הפשוטה יותר לבדוק את הסטטיסטיקה הזו היא באמצעות בדיקת איזה אחוז מהמכוניות שכוללות את המערכות האלה היו מעורבות בתאונות. כלומר נניח שב-2015 ו-2016 עלו לכביש 100 מכוניות של וולוו. ב-2016 יש מערכת מניעת משהו וב-2015 אין. עד 2018 היו מעורבות בתאונות 13 מכוניות משנת 2015 ועד 2019 היו מעורבות 3 מכוניות משנת 2016. משמע עפ"י הסטטיסטיקה המערכת מנעה 10 תאונות. כמובן שזה מאוד מאוד פשטני, צריך לחשב ק"מ נסועה, איזורים של התאונות וכאלה, אבל אני מניח שהנקודה ברורה.

 

דיידו- כשיש לך מנכ"ל עמותה (לא אנקוב במקור התאורה והצבע שמרכיבים את שמה) שאומר בראיון לרדיו שמהירות היא הגורם לתאונות "כי אם אתה נוסע 30 בתוך העיר ואתה פוגע בהולך רגל יש לו סיכוי טוב לשרוד ואם תפגע בו כשאתה נוסע 80 קמ"ש הוא כמעט בטוח ימות", אתה לא באמת יכול להסתמך על שימוש נכון בנתונים אמפיריים ועובדות כדי להצדיק איזו אג'נדה כזו או אחרת.

[OJetta]

שר התחבורה אפילו לא מנסה להסתיר את זה, איך הוא יכול היה "לעזור" להם?? מישהו פה סידר להם על חשובננו "הבטחת הכנסה"

[tzvipper]

אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אבל מפספס את הסלון וישר רץ למטבח. אין ויכוח על זה שגם מערכת פאסיבית, מעפנה ככל שלא תהיה, עדיפה על כלום. אבל לא על זה הדיון. הדיון הוא על "האם החל מ-2018 המכוניות שלנו יהיו הרבה יותר בטיחותיות או שימצאו דרך להוציא את המערכות המקוריות ולדחוף לנו מובילאיי בגלל לוביזם ואינטרסים עסקיים".

 

מה יש לי לחפש בסאלון? כל הדברים הטעימים במטבח כפי שמוסבר בהמשך.

 

אני חושב שעניתי על השאלה של הדיון. אם לא הייתי ברור, אחדד: אם מערכת התראה פאסיבית עדיפה על כלום, אז הרכבים החל מ2018 יהיו יותר בטיחותיים אם יציידו אותם במערכת כזאת.

אני לא חושב שזה ישנה משהו לרכבים שיש להם מערכת מקורית, כמו למשל טויוטה שהדגמים כבר מצויידים במערכת מקורית, מאזדה, אפילו יונדאי שמשתמע מדיון שלנו שהיבואן שלהם משקיע במובילאיי, בכל זאת מביא רכבים עם מערכת מקורית וברכבים שאין את המערכת - מתקינה את מובילאיי.

 

בחו"ל לא לכל הרכבים המערכת זמינה בגירסאות הבסיס. לרוב זה בתוספת תשלום. לארץ מיבאים לרוב את הדגמים הזולים ביותר, אחרת יהיה לא משתלם למכור. לכן, אם מערכת בטיחות לא תיהיה זמינה בבסיס, הדבר יושלם על ידי התקנה מקומית. מה רע?

יתרה מזה, בעתיד יותר ויותר דגמים יצויידו במערכת מקורית (שבלא מעט מקרים אגב מבוססת על מובילאיי, כמו ביונדאי למשל) ולא יהיה צורך להתקין את המערכת בהתקנה מקומית.

 

התקנה מקומית של מערכת התראה זה פתרון ביניים. זה טוב שיש מערכת בטיחות כלשהי, לפחות התראה לא לעשירים בלבד איפה מערכות סופר מתקדמות מותקנות במפעל. אין שום דבר חדש בקרוז קונטרול אדפטיבי, בלימת חירום, זיהוי תמרורים וכד'. כל זה מחלחל לאט לאט לרכבים עממיים - זה מבורך.

[סאפיר]

שוב, אתה מפספס את הנקודה. יש מכוניות שזמינות עם מערכות מקוריות ולא מגיעות איתן, ובמקום זה מקבלות מובילאיי. הדיון פה הוא האם זה המצב שהולך להיות בעקבות ה"חוק" או לא. השאלה היא האם הולכים לתפור מכרז למובילאיי ואז ליבואנים יהיה יותר משתלם להביא רכבים בלי מערכות מקוריות (רכבים שיכולים להגיע עם מערכות מקוריות) ובמקום זה להתקין מובילאיי. זה, למשל, מצב לא טוב. כי היבואן מקבל הנחה במיסוי (וזיכוי מיסים כנגד חשבונית התקנה), מובילאיי מרוויחים כסף ואתה מקבל מוצר נחות (מובילאיי מול מערכת שבולמת).

 

ומאיפה הבאת את זה שהמערכת של יונדאי מבוססת על מובילאיי? מובילאיי מבוססת מצלמה והמערכת של יונדאי (שאם אני זוכר נכון היא פרי פיתוח עצמי, לא מצאתי סימוכין) מבוססת רדאר. אם כבר, המערכת של אופל, אופל-איי, באמת מבוססת על אלגוריתמים של מובילאיי.

[tzvipper]

אני לא מפספס את הנקודה. ציינתי את נושא רמות הגימור והמחירים. דוגמא טובה סונטה, יש עם מובילאיי התקנה מקומית ויש עם מערכת מקורית.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Mobileye

A MobileEye EyeQ2 chip used in a Hyundai Lane Guidance camera module.

 

ולגבי מובילאיי ושיתוף פעולה עם יצרנים לדוגמא גם כאן:

http://www.autonews.com/article/20161229/OEM06/161229886/mobileye-here-agree-to-partner-on-autonomous-technolgy

[yossiaviel]

SPIRE

באיזה צורה אתה מעדיף שהכסף יחזור לאזרח? אני חושב שצריך לשייך כל דבר לתחומו. הכסף שהגיע מטכנולוגיית פיתוח בתחום הרכב צריך לחזור לאזרח שנמצא ונוהג יום יום בכבישים. אם יורידו את המע"ם למשך שנה אחת, באחוז אחד, זה יעשה אותך מאושר?

כל אחד יכול "למשוך" את הכסף הזה{המס מהקנייה} לכיוונו, זו דעתו.

אני חושב שחלק מזה צריך להיות מושקע בתשתיות הכבישים. זו דעתי.

כי הרי לא היית רוצה שאיזה חברה שתפתח תרופה לסרטן{למשל}, וכאשר היא תימכר, כספי המיסים ישמשו לבניית ישיבות, ולא יושקע בתחום הרפואה.

או שכן? אני כבר לא יודע.

[סאפיר]

לשיטתך, חינוך לא יקבל לעולם כסף, וסיעוד, וגני ילדים, ועיתונים, ועוד מיליארד דברים שלא ממציאים שום דבר שמביא כסף למדינה. אבל מה שכן, האינטרנט שלנו יהיה סוף הדרך. לא. לא ככה זה צריך לעבוד. יש רשימת עדיפויות תקצוב שהממשלה הרכיבה (מסכים איתה או לא זה לא הנקודה) ולשם צריך ללכת כל כסף אקסטרה שנופל פתאום מהשמיים. נכון, יש מקום להשיקע חלק מהכסף בתחומים משיקים כדי לפתח את השוק ולהביא עוד המצאות ועוד כסף, אבל למכור טכנולוגיה ולבזבז את הכסף על אספלט נראה לי אופטימי מדי.

 

צביפר, תודה. לא ידעתי. הייתי בטוח שהמערכות של יונדאי מבוססות רדאר באופן מלא, ועכשיו תוך כדי שאני כותב את זה אני נזכר שמערכת שמירת נתיב חייבת מצלמה, וזה הופך את כל העניין להגיוני מאוד.

[sperial]

spire - לעניין הפרטיות שהזכרת, אפשר לבצע את המחקר עם כלי רכב שמיועדים לביצועו. כפי שנהג תובלה מקבל הורעה להביא עת העוף לשלושה סניפי שופרסל ויש עליו מעקב, כך נהג הניסוי יקבל נתיבי נסיעה לבדיקה תוך שהסביבה, המערכת ותגובות הנהג מנוטרות, והבדיקה נערכת לסרוגין עם מערכת פעילה ומערכת מושתקת וללא צג (אך עם קישור למערכת הניטור). כך ניתן לבצע ניסוי בוקר של מערכת התראה פסיבית מול העדרה. צבור נתונים מכמה אלפי או רבבות שעות נהיגה בכל מצב ותוכל לקבל נתון משמעותי סטטיסטי.