צבא? בשביל מה? (אחד שתומך בצה"ל) אבל לא רוצה לשרת

[ישה]

כל משרד ממשלתי רואה רק את צרכי המשרד האמיתיים או המדומים, ומנסה להגדיל את תקציבו.

 

משרד הבטחון לא חף מזה, אצלו , מדובר בבטחון, אז קשה יותר לאזרחים להתמודד עם הדרישה, וגם חוששים לאמר לא.

 

זכורה אמרתו של רבין "זל נגד הפוגלים על שם בן כיתתי אהרון פוגל שהיה החשב הכללי שעובדיו ישבו למשרדי הממשלה על העורק הראשי.

[malcishua]

3. יש פער גדול מאוד בתועלת שחיילים מפיקים מהצבא. יש חיילים שהצבא לא תורם להם יותר מדי. יש חיילים שהצבא תורם להם מבחינת אישיות בגרות, אחריות, קשרים וחברויות. יש חיילים שזוכים לניסיון וידע שמקדם אותם מאוד מבחינת קריירה באזרחות. ויש חיילים שנהנים מכל היתרונות. ומצד שני יש חיילים שהשירות הצבאי פוגע באופן אמיתי בהתפתחות האישית ואף המקצועית שלהם מבלי להכנס לטראומות, שחרור מוקדם, או פציעות. כשהפער בין בוגר 8200 לבין חייל בוגר חיל חימוש כל כך גדול אין ספק שיש פה טעם לפגם וירידה במוטיבציה.

אבל מה בכלל משנה הטעון המספרי? הפערים קיימים כמעט בכל נקודת השוואה אפשרית בין אופי והשלכות השירות ביחידות שונות, מרגע מיון ושיבוץ מלשבים (בין היתר על פי רקע כלכלי) ועד למילואים

 

שוב, אני ממש לא מבין את הטיעון הזה. למה הצבא צריך לתת נקודת פתיחה שווה לכל המשרתים בו? אין אף מערכת שעושה את זה, וזה לא ככה גם באזרחות. מערכת יעילה מפנה כל אחד לתפקיד לפי הכישורים והפוטנציאל שלו. למה שהצבא יהיה שונה? באותה מידה אתם יכולים לטעון שכולם צריכים לצאת מהתיכון עם אותם ציונים בבגרות.

[ישה]

מלכישוע

 

לא נטען שכל אחד מקבל התייחסות שווה

 

רק השוויון קיים בעצם ההתגייסות לצבא של כולם...

[חן ג.]

כל משרד ממשלתי רואה רק את צרכי המשרד האמיתיים או המדומים, ומנסה להגדיל את תקציבו.

 

משרד הבטחון לא חף מזה, אצלו , מדובר בבטחון, אז קשה יותר לאזרחים להתמודד עם הדרישה, וגם חוששים לאמר לא.

 

זכורה אמרתו של רבין "זל נגד הפוגלים על שם בן כיתתי אהרון פוגל שהיה החשב הכללי שעובדיו ישבו למשרדי הממשלה על העורק הראשי.

 

זה נכון. במקרה של ועדת חוץ ובטחון זה היה יותר עניין של השפה שננקטה שם. חיילים במדים משרתים את האזרחים, ולכן לדבר, כשאתה עטוי מדים, על יושב ראש הועדה כאילו הוא רק חותמת הגומי עבורך - זה לא לעניין.

 

במקרים אחרים הרגשתי שההצגה המגמתית של דברים מסוימים כדי לקבל משאבים בהחלט היתה מוגזמת. וזה בא מהאיש שקרא לחטיבת ההפעלה גוף ״אנטי מודיעיני״ ו״חטיבת האבטלה.״

עריכה אחרונה ב-29 לאוקטובר, 2016 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

מערכת יעילה מפנה כל אחד לתפקיד לפי הכישורים והפוטנציאל שלו. למה שהצבא יהיה שונה?

אף אחד לא אמר שהצבא צריך להיות שונה.

מה שנטען הוא, שיש המונים שמגייסים אותם בשם סימון וי על קונספט די מת של "צבא העם", שזה מיותר ושזה מונע את האפשרות לתגמל באופן יותר ראוי את מי שבמשך שלוש שנים נדרש להיות מוכן להקריב את החיים שלו, ונכון להיום מקבל בתמורה די כלום.

[ליין מן]

צודק היבגני הזה, לא?

כן הפעם צודק..

ובנוסף.. מותר למערכת להסב כספים מאפיק לאפיק, ללא דיווח.

ולהתחייב מראש על כספים לשנים הבאות.

 

וכאשר האוצר בשנה הבאה לדוגמה מתחיל לבנות אתם את התקציב.

הם מזכירים לו בדרך-אגב, לפני 5 חודשים התחייבנו להוצאה בפרויקט מסוים.

התחלנו לשלם אותו מתקציב פנימי.

ואתם (האוצר) צריכים לתקצב אותו.

המערכת סגורה וכלל הכסף הוא שלה עם תמרון בין האפיקים.

 

אחד התרגילים - הסיפור כי אגף השיקום לוקח הרבה כספים.

האגף מול האוצר מתוקצב במיליארדים.

בפועל - אגף השיקום מוציא בשנה, כחצי מהתקציב בלבד לשיקום הנכים.

ושאר הכסף עובר להוצאות השוטפות של מערכת הביטחון.

לכן חשוב למערכת הביטחון כי אגף השיקום ישאר בידיהם.

ולא יעבור (כפי שצריך) למשרד הבריאות או האוצר.

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-29 לאוקטובר, 2016 על ידי ליין מן

[ישה]

 

אחד התרגילים - הסיפור כי אגף השיקום לוקח הרבה כספים.

האגף מול האוצר מתוקצב במיליארדים.

בפועל - אגף השיקום מוציא בשנה, כחצי מהתקציב בלבד לשיקום הנכים.

ושאר הכסף עובר להוצאות השוטפות של מערכת הביטחון.

לכן חשוב למערכת הביטחון כי אגף השיקום ישאר בידיהם.

ולא יעבור (כפי שצריך) למשרד הבריאות או האוצר.

 

 

אייל.

אסמכתא לאמור לעיל

[malcishua]

אף אחד לא אמר שהצבא צריך להיות שונה.

מה שנטען הוא, שיש המונים שמגייסים אותם בשם סימון וי על קונספט די מת של "צבא העם", שזה מיותר ושזה מונע את האפשרות לתגמל באופן יותר ראוי את מי שבמשך שלוש שנים נדרש להיות מוכן להקריב את החיים שלו, ונכון להיום מקבל בתמורה די כלום.

 

זה כמובן ברור, אבל לא ברור איך זה קשור להשוואה שעשית בין חייל ב-8200 לחייל בכפיר. הרי שניהם דרושים מאוד בצבא, ומדבריך עלה כאילו אתה מתרעם על כך שהראשון זוכה במקצוע מכניס באזרחות בעוד השני לא. ההתרעמות הזו לא ברורה לי - וגם איך היא קשורה לנושא שציינת.

[יבגניפ]

הסברתי, ואתה יכול למצוא את זה גם לאורך השרשור.

 

הצבא הוא לא ארגון פרטי. חצי מהשרשור כאן סבב סביב מחויבות חוקית של כל אחד לשרת.

אז כשיש לך ארגון שבקצה אחד מסדר אנשים עם מקפצה לקריירה אזרחית, בקצה השני שולח אנשים למקומות בהם הם מסכנים את חייהם על בסיס יומיומי במשך שלוש שנים ובאמצע יש המון שפשוט סתם נמצא שם, כדי לייצר מצג שווא שכולם תרומים - זה מפגר, מיותר, בזבזני וגם פוגע במהות הבסיסית ביותר של צהל - מעבר לגוף לוחם - כגוף שאמור לעזור לבנייתה של החברה הישראלית ולשמש ככור היתוך, מה שכמובן לא קורה בכלל ובעליל כנראה כבר עשרות שנים.

 

לא כולם יכולים להיות מתכנתים או קמנים ב-8200 (נתעלם מרגע מהעובדה שאף אחד מאיתנו לא יודע כמה רקע סוציו אקונומי משפיע בהקשר הזה). ראוי שגוף, שבחסות החוק ובשם ערכים של הבנייה חברתית, לוקח לכולנו 3 שנים מהחיים לפחות, ובתמורה תורם בשורה התחתונה כל כך הרבה להעמקת הפערים החברתיים באזרחות, יתנהל, לפחות, בצורה קתצ שונה כלפי אלו שהם לא "ברי מזל" ולא קיבלו פרופיל 64 ומטה, או לא היו בעלי קשרים מספקים או כל דבר אחר, ויתגמל אותם כלכלית בצורה ראויה על 3 שנים של סיכונים.

 

ובשביל זה, צריך או להגדיל תקציבים עד אינסוף, או להפסיק לשקר לעצנו על "גיוס לכולם", שמעשית לא היה קיים פה אף פעם גם ככה.

[malcishua]

ראשית - בצבא כן קיים מדרג של תגמול שמתחשב ברמת הסיכון שהחייל לוקח, מג׳ובניקים (כמו אלה ב-8200 למשל) שמרוויחים שכר מינימום, דרך תומכי לחימה שמקבלים תוספת שכר ועד לוחמים ממש שמקבלים שכר גבוה משמעותית. וזה ממשיך גם לאחר השחרור: ככל שהיית יותר ״קרבי״, מענק השחרור גבוה יותר.

 

אז אם אתה רוצה לומר שזה לא מספיק לטעמך, והפערים צריכים להיות גדולים יותר - לזה אני מסכים (וכבר יש גורמים שמנסים לקדם חקיקה רלוונטית בכנסת). אבל הכוונה הכללית כן קיימת ומיושמת בצבא.

 

אם אתה מצפה שהצבא יתגמל את מי ששירת בכפיר על מה שהיה יכול לקבל לאורך כל חייו אם היה ב-8200 - אתה חי באשליות. פיצוי בסדר גודל כזה הוא מן הסתם לא פיזיבילי. והוא גם לא הגיוני. למה הצבא צריך לפצות מישהו על כל שהוא לא מוכשר למלא משרה כלשהי?

 

מעבר לכך, אני לא מבין מה הקשר בין זה שהצבא לא גוף פרטי לכך שאנשים מנותבים להיכן שהם מוכשרים לשרת (וד״א, אני מכיר כמה אנשים ששירתו ב-8200 למרות שהיה להם פרופיל צבאי). זה קורה בכל מסגרת שמנסה להיות יעילה, כולל מסגרות ציבוריות אחרות. האם אתה טוען שתיכון ציבורי צריך לשחרר את כל בוגריו עם בגרות באותם ציונים? אנשים מגיעים לתפקידים שאותם הם מוכשרים לעשות, וזה נכון בכל מסגרת תקינה, צבאית או לא.

 

ושוב, לא ברור לי מה הקשר ל״גיוס לכולם״. הרי גם אם לא תגייס את כולם, הפערים המדוברים ישארו.

[יבגניפ]

אם אתה מצפה שהצבא יתגמל את מי ששירת בכפיר על מה שהיה יכול לקבל לאורך כל חייו אם היה ב-8200 - אתה חי באשליות. פיצוי בסדר גודל כזה הוא מן הסתם לא פיזיבילי. והוא גם לא הגיוני. למה הצבא צריך לפצות מישהו על כל שהוא לא מוכשר למלא משרה כלשהי?

לא מה שכתבתי. לא התייחסתי בכלל, באף מקום ואף נקודה על תגמול על מה שהיה יכול להיות.

מעבר לכך, אני לא מבין מה הקשר בין זה שהצבא לא גוף פרטי

בגוף פרטי אתה יכול לבחור שלא להיות. בצבא? ובכן, ראה את התגובות של חלק מהמגיבים כאן לפותח השרשור, כולל דיון על עתידו באזרחות והסיכוי שלו להתקבל לעבודה. אתה מדבר על יעילות. אני מדבר על בחירה, וחוסר יכולת של רבים וטובים לקבוע את שיבוצם. מבין את ההבדל בין השניים?

ת. האם אתה טוען שתיכון ציבורי צריך לשחרר את כל בוגריו עם בגרות באותם ציונים? אנשים מגיעים לתפקידים שאותם הם מוכשרים לעשות, וזה נכון בכל מסגרת תקינה, צבאית או לא.

אנלוגיה לא נכונה. זה לא מה שטענתי.

אף אחד גם לא קבע שהצבא לא מפספס בשיבוץ שלו. בטח לא כשפרופיל רפואי משחק תפקיד (לקורס תכנות בבסמח אתה לא תגיע עם פרופיל 97, אלא אם אתה בן יחיד או עשית גם י"ג).

 

ושוב, לא ברור לי מה הקשר ל״גיוס לכולם״. הרי גם אם לא תגייס את כולם, הפערים המדוברים ישארו.

נדמה לי שהתייחסתי לזה רק 5-6 פעמים בשרשור. למשל כאן, ממש בתגובה מעל לשלך:

ראוי שגוף (..) יתגמל אותם כלכלית בצורה ראויה על 3 שנים של סיכונים.

 

ובשביל זה, צריך או להגדיל תקציבים עד אינסוף, או להפסיק לשקר לעצנו על "גיוס לכולם", שמעשית לא היה קיים פה אף פעם גם ככה.

שים לב: לא לכל החיים, לא על כל ההזדמנויות שפספסו. בסך הכל על השלוש שנים האלו בדיוק.

 

[malcishua]

שים לב: לא לכל החיים, לא על כל ההזדמנויות שפספסו. בסך הכל על השלוש שנים האלו בדיוק.

אבל כפי שכתבתי, הצבא אכן מתגמל כלכלית חיילים לפי רמת הסיכון שלקחו בשירות.

 

לא מה שכתבתי. לא התייחסתי בכלל, באף מקום ואף נקודה על תגמול על מה שהיה יכול להיות.

 

אבל זה בדיוק מה שהתייחסת אליו, כשדיברת על ההשלכות על החיים שאחרי:

 

מישהו כאן מספיק תמים באמת כדי לחשוב שיש קשר או דמיון כלשהם בין מה שמקבל חייל בכפיר (טראומות נפשיות או פיזיות פוטנציאליות, 0 הכשרה לעולם האמיתי, סיכוי כזה או אחר לתביעות אזרחיות במדינות זרות ועוד ועוד) לבין מה שמקבל חייל באגף התקשוב או ב-8200 המהוללת (מקצוע פוטנציאלי, תואר פוטנציאלי, נטוורקינג לאיזה עשור קדימה, חברות במועדונים סגורים)?

 

אז כשיש לך ארגון שבקצה אחד מסדר אנשים עם מקפצה לקריירה אזרחית

 

 

 

בגוף פרטי אתה יכול לבחור שלא להיות. בצבא?

 

אני לא מבין למה עניין החובה רלוונטי לנושא הנדון. באותה מידה אתה יכול לטעון שמיסים צריכים להיות קבועים ולא מדורגים לפי הכנסה. הרי מה אשמתי שהחיים זימנו לי כישורים שמניבים לי הכנסה גבוהה יותר? אם יש חובת מס, הוא צריך להיות שיוויוני, לא?

 

לקורס תכנות בבסמח אתה לא תגיע עם פרופיל 97, אלא אם אתה בן יחיד או עשית גם י"ג

זה כבר לא נכון בצה״ל של היום.

[vadim6385]

אבל כפי שכתבתי, הצבא אכן מתגמל כלכלית חיילים לפי רמת הסיכון שלקחו בשירות.

 

כן, חייל ג'ובניק מקבל 810 ש"ח בחודש, תומך לחימה מקבל 1170, לוחם מקבל 1620.

 

מנקה באזרחות, שעובד עם אפס סיכון, מרוויח שכר מינימום, מקבל 5200.

 

כן, לשירות צבאי יש את היתרונות שלו, אבל תגמול כלכלי הולם זה משם והלאה.

[חן ג.]

יש גם בעיות שקשורות לרמת פעילות גבולית בלא מעט תפקידי מטה מבצעיים.

 

אגב, משכורות קבע ראשוני הן גם בזיוניות, ואפילו משכורות קבע מובהק הן לא מה שחושבים, בטח בחישוב ביחס לשעות עבודה.

[audiR8]

גם אני חשבתי כך, ואז השתחררתי והתחלתי לחפש עבודה.

מתברר שאלא אם כן מקום העבודה בלב תל אביב, ברוב הצעות העבודה שקיבלתי השכר היה נמוך ממה שקיבלתי כסמ"ר בקבע.

נכון, אם משקללים פנימה שבתות, תורנויות ושעות נוספות שלא מקבלים - השכר השעתי יוצא נמוך ממינימום. ועדיין, היום אני מתקשה למצוא עבודה בשכר מקביל (באותו תחום עיסוק, לא מתדלק או מלצר).