צבא? בשביל מה? (אחד שתומך בצה"ל) אבל לא רוצה לשרת

[יבגניפ]

אז מה כן ביקשת כשהעלת את הנושא הזה, תסביר בבקשה. מה בדיוק אתה מציע לעשות? הרי ברור שגם בצבא ״מקצועי״ יהיו כאלה שיצאו ״מסודרים״ לאזרחות וכאלה שלא. הראנו כבר שהצבא דואג לתגמל (במסגרת מה שהוא יכול) את אלה שמסכנים את עצמם. אז התייחסת להבדלים העתידיים. מה בדיוק אתה מציע לעשות בקשר אליהם?

קודם כל, לא "הראנו" כלום. זרקת מספר. והוא בעייני עלוב. לגבי ההצעה שלי - זה מופיע מהעמודים הראשונים של השרשור. להפסיק לגייס בכח את כולם, בטח אנשים כמו פותש. להפסיק לחפש להדביק סטיגמות למי שלא מגוייס. לשלם שכר מינימום לכל הפחות לכל מי שמגויס ונזרק ליחידות שדה. מניח שאפשר למצוא עוד נקודות, כמו הקלה נוספת במיסים, אולי סבסוד בדיור, אולי דברים אחרים.

זה שהתייחסתי להבדלים עתידיים לא אומר שביקשתי לפתור אותם. וזה, שוב - וכמו רוב הדברים שאתה כותב לי - נסיון מאוד far fetched להקצין את העמדות שלי, שאתה די היחיד שלא מצליח להבין לאורך כבר כמה עמודים.

אתה יכול לטעון שהצבא לא יעיל מספיק בשיבוץ האנשים לתפקידיהם - לגיטימי (אם כי דורש יותר מדוגמא אחת..).

הבעיה שלי היא עם הטענה שלך שהצבא איכשהו אשם בנקודת הפתיחה המועדפת שמקבל מתכנת ב-8200 (או שאולי התכוונת לכזה שקיבל את תפקידו בפרוטקציה? אני אישית לא מכיר יוצאי היחידה שהם לא מוכשרים בתפקידם - ואני מכיר לא מעט)

אתה חוטא בלוגיקה שלך. אם ב8200 אזי מוכשר לא אומר אם מוכשר אז ב8200. הגיבו בשרשור הזה כמה אנשים חכמים, מוכשרים, מוצלחים, שלא שירתו באמן או חייל התקשוב. הצבא לא "אשם" בנקודת הפתיחה של החייל מ8200. הוא "אשם" ביצירת מציאות חברתית, בה מישהו כמו פותח השרשור, שלא רוצה להיות עבד 3 שנים במסגרת מטומטמת שלא צריכה אותו, מסומן כפגום חברתית.

הסברתי כבר 20 פעם למה זה קורה. אחרים הבינו, אתה ממשיך בעיקר לייחס לי טענות או עמדות. למה?

על חייל בכפיר. ביססנו כבר שצה״ל מפצה את החייל בכפיר כלכלית גם במהלך השירות וגם במענק השחרור. ביססנו כבר שצה״ל לא יכול באמת ״להשוות תנאים״ עבור החייל בכפיר באזרחות. ביססנו גם שהחייל בכפיר מבצע תפקיד חשוב והכרחי בצבא, כך שהוא לא אחד מאלה שצה״ל גייס כדי ״לסמן עליהם וי״. אז מה בעצם רצית לומר בטענה הזו

כתבת שלושה משפטים שבאחד מהם אתה מתכתב עם עצמך ובשניים האחרים נכשל שוב בהבנה של דברים די פשוטים שכתבתי.

מצטער, אני לא יודע לפרוש בשיא ברוב הויכוחים, אבל אתה כל כך להוט להראות לי שכל מי שיצא מ8200 הרוויח את מקומו ביושר, שאתה מפספס כבר על גבי שלושה עמודים שלא שם מהות הדברים שאני כותב.

 

ואה, ופגשתי במהלך חיי עשרות יוצאי אמן ויחידות טכנולוגיות של לוטם ואגף התקשוב, שלא הייתי סומך עליהם אפילו לפתור סודוקו מהאוסף שיש לי בשירותים.

[חן ג.]

ואה, ופגשתי במהלך חיי עשרות יוצאי אמן ויחידות טכנולוגיות של לוטם ואגף התקשוב, שלא הייתי סומך עליהם אפילו לפתור סודוקו מהאוסף שיש לי בשירותים.

 

כולם במשרד שלי היו תמימי דעים בנוגע לראש המחלקה המקבילה בחטיבת האבטלה (אלוף משנה באגף המודיעין למי שלא עוקב), שבאזרחות אף עבודה מעל לרמתו של מטאטא רחובות לא תסכון לו.

 

ההסברים שנדרשו בכל ישיבה במחיצתו נעו ממצחיקים עד למייאשים.

עריכה אחרונה ב-29 לאוקטובר, 2016 על ידי חן ג.

[malcishua]

קודם כל, לא "הראנו" כלום. זרקת מספר. והוא בעייני עלוב.

לא זרקתי שום מספר (בכוונה). מישהו אחר עשה זאת. כל מה שטענתי (והמספרים תומכים בכך) הוא שהצבא כן מכיר בתרומה של חיילים קרביים וכן מתגמל אותם על כך (באחוזים - בהפרש גדול).

 

לגבי ההצעה שלי - זה מופיע מהעמודים הראשונים של השרשור. להפסיק לגייס בכח את כולם, בטח אנשים כמו פותש. להפסיק לחפש להדביק סטיגמות למי שלא מגוייס. לשלם שכר מינימום לכל הפחות לכל מי שמגויס ונזרק ליחידות שדה. מניח שאפשר למצוא עוד נקודות, כמו הקלה נוספת במיסים, אולי סבסוד בדיור, אולי דברים אחרים.

זה שהתייחסתי להבדלים עתידיים לא אומר שביקשתי לפתור אותם.

חבל שלא כתבת את זה בהתחלה, היית חוסך לשנינו את כל הדיון הזה. אני הנחתי שאם אתה מעלה משהו שהוא בעיה דחופה בעינייך, אתה גם תציע איזושהי דרך פתרון. טעות שלי.

לגבי העלאת שכר הלוחמים - על זה שנינו מסכימים. אני לא בטוח שזה פיזיבילי להעלות לשכר מינימום. אני גם לא בטוח שזו צריכה להיות המטרה, מכיוון שחיילים בסדיר לא באמת מבצעים ״משרה״, ולכן קשה לכמת את מה שהם עושים במונחים אזרחיים. נכון שהשכר שלהם נמוך, אבל אל תשכח שתיאורטית הצבא דואג לכל מחסורם - לינה, מזון, נסיעות. לא לקפוץ עלי - אני רק אומר שקשה לדבר על שירות צבאי במונחים של משרה אזרחית. אני כן מאמין ומקווה שהרבה משאבים שמופנים היום בצה״ל למקומות מיותרים (ויש הרבה) יופנו בסופו של דבר לרווחת החיילים הסדירים.

 

הצבא לא "אשם" בנקודת הפתיחה של החייל מ8200. הוא "אשם" ביצירת מציאות חברתית, בה מישהו כמו פותח השרשור, שלא רוצה להיות עבד 3 שנים במסגרת מטומטמת שלא צריכה אותו, מסומן כפגום חברתית.

הסברתי כבר 20 פעם למה זה קורה. אחרים הבינו, אתה ממשיך בעיקר לייחס לי טענות או עמדות. למה?

שים לב, לא דיברתי אף פעם אחת על הטענה הנ״ל. הדבר היחיד שהפריע לי הוא הקובלנה שלך על כך שאנשים מסוימים יוצאים מהצבא עם head-start על אחרים, ולא על אלה שלא מתגייסים.

 

ואה, ופגשתי במהלך חיי עשרות יוצאי אמן ויחידות טכנולוגיות של לוטם ואגף התקשוב, שלא הייתי סומך עליהם אפילו לפתור סודוקו מהאוסף שיש לי בשירותים.

ואני זה שמקצין...

[יבגניפ]

דבר היחיד שהפריע לי הוא הקובלנה שלך על כך שאנשים מסוימים יוצאים מהצבא עם head-start על אחרים, ולא על אלה שלא מתגייסים.

שזו לא העמדה שלי. למעשה, אני אחד מהם.

 

ואני לא מקצין. החל מקצין ביחידה שלי, שביקש שננסח לו אימייל, כי הוא לא ידע לנסח 4 משפטים בעצמו, ועד לאלמים, שהיכולת שלהם להפריד בין עיקר לטפל הייתה ברמה של ילדים בני 5. גם במהלך המ.א. פגשתי לא מעט קצינים בדרגות רסן - סאל, שהיו מטומטמים.

וגם באזרחות, ראיינתי (ופסלתי) לא מעט יוצאי 8200 ובוגרי ממרמ שרק אלוהים יודע איך הם סיימו את הקורסים. בעצם, לא רק אלוהים. גם בסדיר נתקלתי בכאלו שהגיעו לאן שהגיעו כי איזה דוד היה אלמ בחייל הרלוונטי, ועדיין שמר על כמה קשרים.

[malcishua]

מעניין. זו ממש לא החוויה שלי - כל יוצא 8200 שעבדתי איתו / ראיינתי לעבודה הצדיק את המוניטין של היחידה (לחיוב).

 

בכל אופן, עניין ההקצנה נגע יותר לסודוקו...

[urich]

כמה פתרונות לצמצום פערים: מקצועות מסוימים בצבא יוגדרו כ4 שנים ללא קבע (מגל"צ ובמחנה ועד 8200) כמו שיש תפקידים בהם משרתים שנתיים בלבד, אני מבטיח לכם שהמוטיבציה להתגייס ולשרת ביחידות אלו לא תרד אפילו באחוז.

פתרון נוסף הוא העלאה משמעותית של השכר והפיקדון ללוחמים משוחררים במקום שיבזבזו שנה מחייהם בחסכון לטיול הגדול שיצאו ישר אחרי הצבא ויחזרו ללימודים עם פלוס בבנק.

חוץ מהמקרה האישי שלי אני מכיר חיילים רבים ששירתו בתפקידים שלא מיצו את המוטיבציה שלהם ואת היכולות שלהם.

 

כבר היו מספיק כתבות על ההטייה הלא הוגנת של מבחני המיון בלשכת הגיוס לטובת אוכלוסיות פריבילגיות.

 

Sent from my Redmi 3S using Tapatalk

[חן ג.]

אני לא בטוח שזה פיזיבילי להעלות לשכר מינימום. אני גם לא בטוח שזו צריכה להיות המטרה, מכיוון שחיילים בסדיר לא באמת מבצעים ״משרה״, ולכן קשה לכמת את מה שהם עושים במונחים אזרחיים. [...]לא לקפוץ עלי - אני רק אומר שקשה לדבר על שירות צבאי במונחים של משרה אזרחית.

 

דווקא בלא מעט גופי מטה, הגישה הזו של ״משרה״ יכולה לעבוד מצוין. ביחידות המטה לא באמת צריכים מדים, דרגות, שוטרים בכניסה לבסיס וכדומה.

 

המקום היה מסוגל לפעול באופן הרבה יותר גמיש וללא ירידה במוטיבציה, אילו פעל כך, ולא לפי הגיון ש״צבא זה צבא.״

[Asaf-R]

אחד מהפוסטים היותר בכיינים שקראתי בפורום הזה (או בכלל).

מה שמצחיק זה שאתה רושם כמה פעמים כמה שאתה תומך בצבא, איזו עליבות.

דרך אגב - הנה רשימה חלקית ביותר של מדינות בהם יש חוק גיוס חובה:

שוויץ, פינדלד, יוון, קפריסין, מקסיקו, רוסיה, דנמרק - כמובן שמתכונת השירות שונה, אבל כך גם האיומים על המדינות שלהם ביחס לשלנו.

https://en.wikipedia.org/wiki/Conscription

[EliC25]

בלת"ק

כמו שנאמר בהתחלה - אם כולם יגידו את זה לא יהיה מי שישרת.

דבר נוסף - אתה שוכח שאתה מקבל מענק ופיקדון ששווה ערך למשכורת חודשית בסופו של דבר: כי אין לך הוצאות על נסיעות ועל אוכל בכל אופן, בטח במצב המשכורות שיש לכם כיום.

 

גילוי נאות :

סבלתי המון בצבא מבעיות רפואיות שהוזנחו בעקבות המערכת, ושוחררתי לאחר כמעט שנתיים מהצבא עם פרופיל 21 רפואי.

וכן, במקום אחר ובתפקיד אחר יכול להיות שהייתי מסיים אחרת ואולי בריא יותר.

[חן ג.]

דרך אגב - הנה רשימה חלקית ביותר של מדינות בהם יש חוק גיוס חובה:

שוויץ, פינדלד, יוון, קפריסין, מקסיקו, רוסיה, דנמרק - כמובן שמתכונת השירות שונה, אבל כך גם האיומים על המדינות שלהם ביחס לשלנו.

 

הגיוס בשוויץ, פינלנד ודנמרק הוא שריד של התקופה שבה לכל המדינות האירופיות היה שירות חובה. אל תשכח שהתחוללו שם שתי מלחמות "קטנות" לפני כמה עשורים....

 

המקרה של יוון וקפריסין הוא שונה ושם ברור כשמש למה הצבא נועד. לא עלינו יריבות עם מדינה כל כך חזקה צבאית כמו תורכיה.

 

בכל אופן, אני ממליץ להתעמק במשמעות הלוגית של המשפט "משתי עוולות לא יוצא צדק."

[EliC25]

אוסיף ואומר שכשמסתכלים על התמונה הכוללת, שלא מעט חיילים חושבים עליה במהלך השירות:

כל המערכות האלו, הבסיסים, חיי האדם, נשקים כספים וכו וכו נשפכים וממשיכים להתבזבז יום אחר יום לנצח, רק בגלל שנאה של בני אדם כלפי התגיות והתרבויות ששונות מהם.

 

Sent from my SM-J700F using Tapatalk

[חן ג.]

היום רוב השנאה מכוונת למקום אחר.

 

בזמן צוק איתן ראיתי המון אקטואליה בערבית.

 

אם לא הייתי יודע יותר טוב, הייתי חושב שאין שום מבצע ישראלי בעזה כי כל הזמן דיברו על מה שמתרחש במרחב הסורי ובמרחב העיראקי.

 

ההפגנות במדינות ערב נגד ישראל במהלך המבצע היו זעומות. היו הפגנות יותר גדולות במדינות אירופה....

 

בזמן פיגוע הדחפור שקרה במהלך המבצע, בחרין העבירה את תנוחמיה למדינת ישראל וגינתה את הפיגוע.

עריכה אחרונה ב-30 לאוקטובר, 2016 על ידי חן ג.

[Giri Giri]

חברים, המצב בישראל הוא כזה, ששירות חובה כשמו כן הוא, חובה. עם כאלה שכנים אין ברירה אחרת. מה שאני מסכים לגביו, זה שהמדינה יכולה להקל על החיילים, במיוחד הקרביים ולממן להם את הלימודים, עבור המדינה מדובר בסכום זעום, אך עבור האזרחים הקלה וסימן לזה שהמדינה באמת דואגת ומעריכה את האזרח על תרומתו.

[חן ג.]

נעזוב לרגע את יחסי השכנות (שבאמת לא כל כך רעים) ונתמקד. יש כאן כמה אנשים (כולל אנוכי) שטוענים שגם אם זה חובה, זה לא חייב להיות ערך; וגם אם זה ערך, זה לא חייב להיות מרכיב זהות, לא עבור הפרט ובטח שלא עבור האומה.

[Giri Giri]

חן ג.,

אני לא הייתי קורא שכנים לא רעים לכאלה שזורקים טילים ומבצעים פיגועים שונים. בפינלנד( שאין לה שום אויבים) שירות בצבא זה גם ערך, ונחשב לדבר טבעי לחלוטין, שצריך לאהוב ובמקרה הצורך להגן על המדינה, אני לא רואה שום בעיה בעניין.