דרס אדם למוות - ונידון לעבודות שירות ופסילה (מאתר Ynet)

[RK]

רומן, לגבי המעשה עצמו, יכול להיות שאתה צודק.

אבל אם אנחנו מתייחסים למימד האישיותי של עובר העבירה, מי שעובר רמזור באדום בכוונה, הוא כנראה אדם א-סוציואלי או אפילו עברייני, ואלו יותר מסוכנים מטבעם.

 

בוודאי, אני אכן התייחסתי למעשה עצמו, שהוא יותר מחושב.

 

בנוסף, עוברי עבירות מסוג זה מורתעים רק ע"י ענישה.

 

אני לא בטוח שהם מורתעים. בכלל, השפעת הענישה על עבריינים היא עניין למחקרים רבים ואני ממש לא בטוח שיש תשובה חד-משמעית.

 

חוצמיזה, אני מסכים עם כל מה שטענת בשרשור הזה.

 

חן, התכוונתי לעבירה "גבולית", אבל מה זה משנה? זה עדיין מעבר באדום.

 

רומן, אין כאן "טעות". יש כאן תרבות. כולם לומדים את אותם הדברים במהלך לימודי הנהיגה, אבל הרוב גם לומדים די מהר להתעלם מהם ביום בו מקבלים את הרשיון. גם זה לא קורה בטעות

 

לומדים להתעלם כי לימודי הנהיגה שווים לתחת, ואני עדין. אם הלימוד היה פרקטי ונכון יותר, פחות היו מתעלמים ממנו.

 

לעבור בצהובאדום, או אפילו כמה שניות אחרי שכבר יש אדום מלא נתפס כלגיטימי בישראל. בדיוק כמו עקיפה ליד מעבר חציה. בדיוק כמו התעלמות מעצור. בדיוק כמו ההתעלמות המוחלטת של רוכבי הדוג משלל הצבעים והסוגים מכל חוק אפשרי. שום דבר מזה הוא לא מקרי, בדיוק כשם שזה לא מקרי שבשבוע שעבר מדפים בחנויות התרוקנו מחמץ.

 

שוב - אתה משליך דעות פוליטיות ונרגנות כללית על דברים שמצויים בסטטיסטיקה.

 

מן הסתם, בעולם אידיאלי עדיף לחנך אנשים להתנהל בצורה אחרת, אבל במצב שלנו כאן, אי אפשר לחנך מאות אלפי או מיליוני אנשים עם רשיון, שמורגלים לשנים של נהיגה במהלכה הם עושים מה בראש שלהם, ולא משלמים על זה מחיר כמעט אף פעם, שמשהו בהרגלים שלהם פגום. אז אולי אם ישלמו את המחיר, יבינו שיש משמעות לפחות לחלק מהחוקים. ובהקשר הזה, אני בהחלט מסכים עם פותח השרשור שלעיתים זה נראה כאילו שאתה מאוד צריך להתאמץ (או להיות ערבי) כדי להענש בישראל על עבירות תנועה גסות ואגרסיביות, גם אם יש נפגעים.

 

 

אולי, אולי, אולי וכמה דעות פוליטיות. זה הכל? אין בטיעון הזה שום דבר פרט להשלכת עקרונות פוליטיים על מצב התנועה.

 

באדום לעיל.

[falou]

רומן, בו נסכים לכך שעבריינים מרצון ובמודע הם בוודאי לא כאלו שהפנימו את הערכים שבבסיס החוקים עליהם הם עוברים?!

מכאן שהמנעות מעונש יכולה להיות המוטיבציה שלהם...

בניגוד למי שעובר עבירה בטעות, ואז בטוח שהמנעות מעונש לא משפיעה עליו, כי הוא לא התכוון לעבור באדום (לדוגמא), הוא פשוט לא שם לב... (ומי שחושב שזה לא יכול לקרות לו, טועה).

[יבגניפ]

פספסתי בטעות את התאור "בחומרה" בכל מה שכתבתי.

אבל כבר לפני כמה שנים פרסמו מחקרים, המעידים על כך שמערכת המשפט מענישה ערבים באופן חמור יותר מיהודים, וזה נכון לעיתים גם במה שקורה בכבישים.

 

אגב, זה גם מעניין לויכוח פילוסופי - חסר - תכלית על אכיפה, כי יש במגזר הערבי גם יש יותר תאונות בכל מקרה.

 

רומן, אני לא מבין על מה אנחנו מתווכחים הפעם. העובדה היא שמעבר באדום ואי מתן זכות קדימה הן בין העבירות שבגללן נגרמות הכי הרבה תאונות. העובדה היא גם שהולכי רגל רבים נדרסים דווקא בזמן חציה במעבר חציה, וגם זה סטטיסטי.

 

מכעיס אותך שאני חושב שהסיבה לכך מושרשת בתרבות הישראלית? סבבה, אתה יכול למצוא לזה הסברים אחרים. זה לא כל כך משנה. השאלה היא איך מתקנים. במצב הזה אני חושב שאכיפה זה פתרון מעולה, וזה לא קשור לדעות פוליטיות. יש לך פתרון אחר?

עריכה אחרונה ב-2 למאי, 2016 על ידי יבגניפ

[ישה]

יבגני

 

באחת הסטטיסטיקות שהבאת כאן בשרשור דווקא חל שיפור במגזר

 

כדי לבדוק את מה שנכתב במאמר השני שהבאת צריך לבחון מקרים דומים אצל אותו שופט. וגם אצל אותו שופט הענישה עלולה להיות שונה, ללא כל קשר לגזעו של הנאשם.

 

כי יש שופטים מחמירים ( מבית שמאי ) ויש שופטים מקלים ( מבית הלל ).

[RK]

רומן, בו נסכים לכך שעבריינים מרצון ובמודע הם בוודאי לא כאלו שהפנימו את הערכים שבבסיס החוקים עליהם הם עוברים?!

מכאן שהמנעות מעונש יכולה להיות המוטיבציה שלהם...

בניגוד למי שעובר עבירה בטעות, ואז בטוח שהמנעות מעונש לא משפיעה עליו, כי הוא לא התכוון לעבור באדום (לדוגמא), הוא פשוט לא שם לב... (ומי שחושב שזה לא יכול לקרות לו, טועה).

 

יכולה, אבל אני כמעט בטוח שהשלכות האכיפה יהיו שוליות, כי החלק של העבירות המכוונות קטן מאלה של הלא-מכוונות, כי מה לעשות - הרוב המוחלט רוצה להגיע מ-A ל-B ולכן לא מבצע מעשים מסוכנים (באמת, לא מהירות מופרזת) במודע.

 

רומן, אני לא מבין על מה אנחנו מתווכחים הפעם. העובדה היא שמעבר באדום ואי מתן זכות קדימה הן בין העבירות שבגללן נגרמות הכי הרבה תאונות. העובדה היא גם שהולכי רגל רבים נדרסים דווקא בזמן חציה במעבר חציה, וגם זה סטטיסטי.

 

מכעיס אותך שאני חושב שהסיבה לכך מושרשת בתרבות הישראלית? סבבה, אתה יכול למצוא לזה הסברים אחרים. זה לא כל כך משנה. השאלה היא איך מתקנים. במצב הזה אני חושב שאכיפה זה פתרון מעולה, וזה לא קשור לדעות פוליטיות. יש לך פתרון אחר?

 

ראה תשובתי לעפר - אני סבור שהחלק של העבירות המכוונות (מאלה המסוכנות, לא סתם התנהגות דושבאגית שמעצבנת אבל לא מסוכנת) קטן בהרבה מאלה הלא מכוונות, ולכן אכיפה לא תסייע, אם בכלל. אין לי פתרון אחר, אני נגד בזבוז משאבים עצומים על פעולות חסרות תכלית.

[חן ג.]

חן, התכוונתי לעבירה "גבולית", אבל מה זה משנה? זה עדיין מעבר באדום.

 

נכון, אבל:

 

אם אנחנו מתייחסים למימד האישיותי של עובר העבירה, מי שעובר רמזור באדום בכוונה, הוא כנראה אדם א-סוציואלי או אפילו עברייני, ואלו יותר מסוכנים מטבעם.

עריכה אחרונה ב-2 למאי, 2016 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

חן, אני חושב שמכיוון שזה גולש למימד סוציולוגי יותר, כאן כל אחד נותן את הפרשנות האישית שלו לנסיבות.

אתם רואים עבירות "לא בכוונה", במקום בו אני רואה סטנדרט התנהגותי.

זה לא מצבים של "לא שמתי לב". זו תרבות של "זה לגיטימי לעבור גם באדום אם עברו רק X שניות", בהתאם לאמונה של כל נהג מה זה X לגיטימי.

ושוב, אפשר לנתח עד מחר למה זה קורה. מן הסתם אפשר להתווכח עד מחר גם מה מגדיר נורמה, ולמה אנשים שהם לא באמת מסוכנים מטבעם מתנהגים כך. היה כאן שרשור לא מזמן של מישהי שנדחפה בפקק, ולא הבינה למה זה לא בסדר. יש המון אנשים כאלו, אני בטוח, אבל גם זה קורה כי כשכולם, או מספיק, מתנהלים באופן מסוים, זה הופך לנורמה.

[RK]

זה לא גלש למימד סוציולוגי, אתה הבאת את זה לשם, עקב אמונות ודעות פוליטיות. אין עניין של "לגיטימי לעבור באדום אם עברו X שניות", יש עניין של "התנועה מן העבר השני טרם התחילה בנסיעה, אז אם אעבור לא יקרה לי כלום" (שזה המקרה הקשה נורמטיבית והקל מבחינת השלכות) ובאמת מקרי טעות, שהם הקלים נורמטיבית אך פוטנציאלית קשים מבחינת השלכות.

[חן ג.]

אתם רואים עבירות "לא בכוונה", במקום בו אני רואה סטנדרט התנהגותי. זה לא מצבים של "לא שמתי לב". זו תרבות של "זה לגיטימי לעבור גם באדום אם עברו רק X שניות", בהתאם לאמונה של כל נהג מה זה X לגיטימי.

 

גם בפרשנות הזו יש משהו.

 

למעשה, שני הדברים יכולים לעתים לדור בכפיפה אחת. נהג שעובר באדום בהיסח דעת, לא בהכרח חייב להיות לא מרוכז ברגע המעבר באדום. למעשה, פחות סביר שזה מה שיקרה.

 

הוא יכול להיות לא מרוכז בהתקרבות לצומת וכשהוא כבר קרוב ורואה שמתחלף לאדום, מעדיף לעבור (לפי ההיגיון שציינת וציין רומן) מאשר לבלום בחדות.

 

בכל אופן, אני חושב שלעניין העבירה עצמה - הנהג שעובר באדום בבלי דעת הוא המסוכן יותר, ומשכך אכיפה של מעבר באדום לא תסייע מאוד במצב כזה.

 

יש הרבה מקומות ועבירות אחרות שאכיפה יכולה לעזור להם, ואמנם אכיפה שכזו מורגשת בחסרונה.

עריכה אחרונה ב-2 למאי, 2016 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

רומן, אבל ההסבר שלך לא שונה משלי..

לא יקרה לי כלום= אני לא אפגע, אני לא אענש = לגיטימי.

גם לפי ההסבר שלך, לא מדובר כאן בטעויות, מה שגם קורה, אלא בהתנהגות רציונאלית מסוימת. ומכיוון שהסיכוי לתאונה, או לענישה, במקרה כזה הוא באמת נמוך, אז אנשים מרשים לעצמם להתנהל כך, כמו עם הרבה דברים אחרים.

הבעיה, בעייני, היא שכל פעם הרף מוסת עוד קצת ועוד קצת, עד שעוד ועוד עבירות כאלו הופכות לנורמה, וזה מתאפשר, בין היתר, כי אין אכיפה. בכלל.

 

זה גם לא ממש קשור לדעות הפוליטיות שלי... לא צריך להדחיק כל דבר רע שמושרש בישראל, רק כי זה מגיע מנרגנים סמולנים כמוני, שרוצים להגר לזימבאבווה.

[mark_Avn]

הבעיה לדעתי היא שרמת האכיפה על עברות תנועה סלקטיבית,לדוגמא:

שוטר יעצור אותך ויביא לך קנס אם ניתפסת מחזיק פלאפון בזמן נהיגה(נכון שדיבור בזמן היא אכן מסוכנת),אבל הקנס שלה הוא כל כך אטרקטיבי מבחינתו שהוא שבטעות לא ישים לב לעבירה אחרת שמתבצעת באותו כביש כמו אי שמירת מרחק של רכב אחר.

 

ברגע שאכיפת החוק תפסיק להיות סלקטיבית,אז גם מקרי המוות על הכביש יופחתו.

[חן ג.]

הוא בטעות לא ישים לב לעבירה אחרת שמתבצעת באותו כביש כמו אי שמירת מרחק של רכב אחר.

 

ברגע שאכיפת החוק תפסיק להיות סלקטיבית,אז גם מקרי המוות על הכביש יופחתו.

 

אין כזה דבר אכיפה שאינה סלקטיבית. אי אפשר לאכוף הכל בכל הזמן. צריך להתמקד במשהו.

 

דווקא הדוגמה של אי-שמירת רווח (ולא דווקא היצמדות) היא דוגמה מצוינת לעבירה חמורה, שאינה נאכפת כלל מאז פסילת המרו"ם לשימוש.

 

זו גם דוגמה טובה לכך שחלק מחוקי התעבורה מיושנים וכדי שהאכיפה תהיה אפקטיבית צריך קודם כל לשנות אותם.

 

למשל, לא אוכפים מהירות ברחובות צרים, אבל גם אם כן יאכפו לא יושג שום אפקט אם מגבלת המהירות במקומות אלו תישאר חמשים.

 

גם אכיפה של אי-שמירת רווח כאשר הרווח המינימלי הוא שניה אחת בלבד - גם היא לא תניב תוצאות. דוגמה נוספת היא הדרישה לעומק חריצים מינימלי של שני מילימטר (!) בלבד.

 

זה נכון גם בכיוון השני, ע"ע מגבלות מהירות בדרכים מהירות.

[dmkz1111]

אין כזה דבר אכיפה שאינה סלקטיבית. אי אפשר לאכוף הכל בכל הזמן. צריך להתמקד במשהו.

 

דווקא הדוגמה של אי-שמירת רווח (ולא דווקא היצמדות) היא דוגמה מצוינת לעבירה חמורה, שאינה נאכפת כלל מאז פסילת המרו"ם לשימוש.

 

זו גם דוגמה טובה לכך שחלק מחוקי התעבורה מיושנים וכדי שהאכיפה תהיה אפקטיבית צריך קודם כל לשנות אותם.

 

למשל, לא אוכפים מהירות ברחובות צרים, אבל גם אם כן יאכפו לא יושג שום אפקט אם מגבלת המהירות במקומות אלו תישאר חמשים.

 

גם אכיפה של אי-שמירת רווח כאשר הרווח המינימלי הוא שניה אחת בלבד - גם היא לא תניב תוצאות. דוגמה נוספת היא הדרישה לעומק חריצים מינימלי של שני מילימטר (!) בלבד.

 

זה נכון גם בכיוון השני, ע"ע מגבלות מהירות בדרכים מהירות.

 

שמירת מרחק זו סיסמא יפה על הנייר. בפועל נהגים ששומרים מרחק גדול מידי הם נהגים לא מרוכזים ונהגים אחרים מנצלים את המרווח הזה כדי להידחף לפניהם. גם נהגים שנוסעים לאט בשוגג נתפסים כנהגים זהירים כשבפועל הם עסוקים בטלפון. שמירת מרחק ללא עירנות לא טובה לכלום. מה שחשוב אם כבר זה התאמת המרחק ביחס להאטה/האצה של הרכב שלפניך שזה כן מלמד על עירנות ונהיגה רצינית, ובגלל זה לא סתם מרחק אלא "שמירת" מרחק. חסר מקרים של רכב שהתנגש ברכב אחר למרות שהיה מלכתחילה מרחק אלא שהנהג מאחור לא היה בכלל עם הכביש, צמצם את המרחק מהר והתנגש בו ? גם את העניין של השניות אף פעם לא הבנתי. גם זו סיסמא, כי אני לא רואה נהג, בטח לא נהג שאינו אינטלגנטי במיוחד מחשב לו עצים ושניות... אם כבר זה מה שיכול להוציא אותו מריכוז.

[חן ג.]

זו דיגרסיה מנושא השרשור, אבל אם אתה מחפש נהג שסופר שניות (ולא בין עצים אלא על פי סימוני הכביש), הרי שתמו חיפושיך.

 

אני סופר שניות. כן. לא כל הזמן, אבל מספר פעמים בכל נסיעה, כדי לבדוק את עצמי. זה לא סיפור, וממש לא מפריע לשמירה על הריכוז בכביש אלא להיפך. בלי זה אי אפשר לפתח חוש לגודל הרווח הדרוש מבחינה בטיחותית.

 

הקשר בין זה לבין לנהגים שאינם מרוכזים בנהיגה (וזה מונח יחסי) לא ברור לי. דווקא הנהגים הללו הם-הם הסיבה לשמירת רווח, כי אתה צריך להיות מוכן לבלימה פתאומית של נהג כזה ולכן להיות רחוק מספיק בהתחשב בזמן התגובה שלך.

[ישה]

חן

 

מה המרחק שאתה שומר במהירות 100 קמ"ש? כביש דו מסלולי 2 נתיבים עם גדר הפרדה מבטון= 90 קמ"ש מהירות מותרת ברגיל.

 

וכמה זה בשניות?